"Учитель должен обладать максимальным
авторитетом и минимальной властью".
Томас Сас
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:
Миллионы россиян недовольны поборами в школах, выяснил фонд «Национальные ресурсы образования». 82% родителей подтвердили, что в школах, где учатся их дети, по-прежнему под видом сбора средств на те или иные нужды занимаются поборами. Суммы колеблются от 5 до 50 тысяч рублей. Министр образования Ольга Васильева назвала поборы преступлением и потребовала полностью ликвидировать школьную автономию, выстроив жесткую вертикаль власти в образовании.
Дмитрий Лысков: Проблема школьных поборов обсуждается на самом высоком уровне – на уровне министра и даже президента. Ну, наверное, нет дыма без огня. Хотя, с другой стороны, я понимаю – в 90-е, когда собирали буквально на все, вплоть до зарплат учителям. Лидия Николаевна, неужели стало хуже?
Лидия Антонова: Вы знаете, я, как человек, который прошел все пути в образовании, – я много лет работала учителем, конкретно 18 лет, я работала управленцем и сейчас занимаюсь вопросами образования в Государственной думе, в нашем комитете, – хочу сказать, что сама тема «Поборы в образовании»… Ну, можно, в общем, о поборах говорить в разных отраслях. На самом деле, наш министр Ольга Юрьевна Васильева совершенно правильно дала сегодня оценку, что это недопустимо. И вопрос такой можно было бы такой задать…
Дмитрий Лысков: Нет, как будто кто-нибудь сомневался в этом вообще.
Лидия Антонова: 82% родителей сказали, что они подтверждают, что поборы есть. Но вопрос – как они участвовали в обсуждении этой темы? Потому что сегодня закон предполагает единственное – добровольные пожертвования. Здесь, мне кажется, вопрос очень важный выходит на повестку дня – это эффективность системы управления школ. Конечно, финансы важны. Но если вы поговорите с директорами школ, и не только России, а других стран (а я по роду своей деятельности много лет дружу со многими своими коллегами), ни один директор ни одной страны не скажет, что он доволен финансированием, как и любая семья, всегда финансов хотелось бы иметь больше.
Дмитрий Лысков: Подождите. А что вы имели в виду под тем, как родители обсуждали этот вопрос? Родители могли неправильно интерпретировать поборы или что?
Лидия Антонова: Нет, имеется в виду, что когда мы говорим о том, что подтвердили 82%, что эти средства собираются, то я имела в виду – какой процент родителей участвовал в обсуждении этой темы, насколько это было добровольно. Потому что, еще раз говорю, есть закон, который предполагает возможность пожертвования, которое в законодательном порядке можно осуществлять.
Дмитрий Лысков: Анна Михайловна, а что говорят родители вообще, если посмотреть на эту проблему со стороны именно родителей?
Анна Кульчицкая: Вы знаете, я, как представитель общероссийской общественной организации «Родительское Всероссийское Сопротивление», имею возможность представлять мнения родителей, причем со всей России. Родители говорят о том, что поборы есть. У нас в школе присутствует шантаж, когда в любом случае добровольно-принудительно заставляют сдавать. Более того – я хочу сказать, что эта проблема выше, чем просто поборы, которые мы видим как уже самый низший уровень, который касается родителей. В принципе, у нас идет в системе образования, в системе оптимизации нашего образования все к тому, что образование переходит на платную основу.
Дмитрий Лысков: А на что собирают деньги? Можно сразу вот такое уточнение?
Анна Кульчицкая: Собирают деньги на все. Если собирают…
Дмитрий Лысков: Ну, «на все» – это слишком общо.
Анна Кульчицкая: Вы знаете, понимаете, что самое ужасное – собирают на все, вплоть до учебников, которые обязаны быть по закону «Об образовании» предоставлены, на них собирают. Самарская область – 5 тысяч рублей родители в первом классе. Вы представляете, с их зарплатами, что это такое? Саратов – до скандалов, до пикетов, до того, что родители уже требуют. По 3 800 платят за учебники, которых нет у детей, а детям ставят двойки за то, что они не выполняют уроки по тем учебникам, которых нет.
Но я хотела бы сказать о том, что помимо даже вот таких простых вещей – учебники, охрана, уборка, окна, парты, ремонт, ну все на свете – самое важное, что еще есть система, когда, помимо поборов наличными или добровольно-принудительно, все переводят на платные рельсы. Понимаете, если в Москве за этим вопросом смотрят очень внимательно, и у нас строго-настрого… Я сама как педагог, работающий в системе образования московской, знаю, что у нас строго-настрого запрещено просить даже копейку с родителей. Но у нас все тогда становится платным официально.
Дмитрий Лысков: Ну, насчет запрещено/не запрещено – тут ведь тоже скользкий момент. Моя супруга, например, давным-давно называет родительские собрания «родительским содранием». Правда, справедливости ради, это действительно шлейф, идущий из 90-х. Сейчас деньги собирают родительские комитеты совсем не в тех объемах, и в общем-то, действительно на экскурсии и на другие нужды, которые не относятся к образованию. Но сохранилось до сих пор.
Ирина Всеволодовна, а насколько масштабна эта проблема, действительно? Потому что мы слышали регионы, в Москве следят. Люди по инерции из 90-х собрания «содраниями» называют. Может быть, это действительно некая память, скорее, о поборах, нежели сами поборы?
Ирина Абанкина: К сожалению, не совсем память. Ситуация и правда очень серьезная. Да, финансирование, ресурсное обеспечение системы образования несомненно лучше, чем в 90-е годы. Это правда так. Но сохранилась очень глубокая дифференциация между регионами, очень глубокая.
Более того, в последние годы очень жесткие бюджетные ограничения привели к тому, что у нас практически все регионы в кредиторской задолженности. Они выплачивают кредиты для того, чтобы… В первую очередь (это во всех регионах) поставлено во главу угла – обеспечить зарплату педагогам. С этим справляются с трудом, но все-таки справляются. Все остальное, действительно, может оказаться, я согласна совершенно с коллегой, в зоне добровольно-принудительного софинансирования со стороны родителей. Это правда.
И выбор учебников… Потому что в тот федеральный перечень, который у школы есть и который закупили школе, учебники, – многие педагоги считают, что они не обеспечивают нужное качество, и предлагают добровольно согласиться на интересные, углубленные учебники, на другие рабочие тетради, которые вроде бы правда помогут качеству. Кто-то из родителей готов это поддержать и для него не составляет это труда. Но по нашим обследованиям мы видим, что примерно треть родителей говорят, что для них это уже серьезное затруднение.
Не все 82% говорят, что не могут выдержать этого финансового бремени. Тут вопрос честности и прозрачности, добровольного согласия. А оно очень много где нарушается. При этом хочу сказать, что те нормативы финансирования, которые есть… Ведь за учебные расходы и оплату труда отвечает регион, а за содержание муниципальных зданий, за их готовность к учебному процессу и даже…
Дмитрий Лысков: Муниципалитет.
Ирина Абанкина: Муниципалитет. Муниципалитеты еще с более глубокой дифференциацией. У кого-то совсем нет денег на то, чтобы содержать в нужном состоянии здания. Поэтому иногда родителей не только деньгами просят помочь с ремонтом, но просто прийти и сделать этот ремонт – настолько, насколько они могут. Поэтому ситуация действительно серьезная.
Дмитрий Лысков: Александр Иванович, как директор школы, да еще и не московской, ну признайтесь честно, у вас поборы есть?
Александр Руденко: Нет, поборов нет.
Дмитрий Лысков: Как вам это удается? Раскройте тайну.
Александр Руденко: Как удается? Знаете, мне кажется, здесь и родители, и все мы должны понимать, что поборы – это противозаконные действия, а обращение к общественности, к родителям, что у школы есть проблема, которая требует действительно финансовых вливаний небюджетных, – да, это существует, и мы обращаемся к родителям. Образование становится более сложным и более дорогим. И я, как депутат городского совета, представляю состояние городского бюджета. И к сожалению, там денег, чтобы создать современные условия, их нет.
Виктор Панин: А на что вам не хватает, можно спросить?
Александр Руденко: Смотрите. Требования эти все время возрастают. Несколько лет назад, допустим, было так решено, что надо заменить все парты в начальной школе – должны быть специальные поверхности, поднимающиеся и прочее. Эти деньги не были заложены в бюджет. А представители контролирующих органов должны это проверить, и мы должны чем-то ответить. И тем более, если это помогает ребенку, сохраняет его здоровье, это действительно необходимо.
Дмитрий Лысков: Виктор Викторович, а вот поясните мне тогда такую ситуацию. Может быть, действительно, родители путают поборы в школах с вот такими просьбами добровольно оказать школе помощь? Потому что, да, здания ветшают, мебель ветшает. Ну, почему нет? Или это противозаконно, как мы слышали? Где грань?
Виктор Панин: Я думаю, что не родители путают, а некоторые директора путают, понимаете, свой карман с чужим, иногда. А иногда учителя путают. Поэтому я согласен с коллегой, которая говорила о добровольно-принудительных поборах. Действительно, это так.
Вот Ирина Всеволодовна говорила о перекосах в финансировании региональных систем образования. Я все-таки приведу пример из финансирования города Москвы, которое в разы превышает финансирование любого из субъектов, даже нескольких вместе взятых. Несмотря на то, что руководитель департамента образования Москвы и соответствующие его подчиненные, замы говорят о том, что «никаких поборов в школах быть не может по определению, у нас достаточно средств на решение многих вопросов, в том числе на парты» и так далее и тому подобное, но тем не менее практически в каждой школе это происходит. Поэтому вот вам и цифры – 82%.
Другое дело, что, на мой взгляд, очень сильны стереотипы в обществе. Я по собственной школе сужу, где у меня дети учатся. Тоже московская школа. Очень сложно остановить вот эту практику. Новый год – начинают собирать деньги на подарки учителям, по 13 тысяч с класса. И когда объясняешь: «Вы знаете, какая зарплата у московского учителя сейчас в среднем? В средней московской школе – 85–90 тысяч, плюс-минус». Понимаете? Говорят: «Да ладно! Да быть такого не может! Да они же все рассказывают, что им плохо живется и так далее и тому подобное». А вы посчитайте средний объем вот таких сборов только по одному празднику в одной московской школе.
Дмитрий Лысков: Хорошо. Амет Александрович, вот что меня смущает во всей этой истории. Мы обрисовали в целом ситуацию, да? Но я учился еще в советской школе. Ну, буду справедлив и объективен – мы тоже собирали на подарки учителям к Новому году, мои родители приходили и ремонтировали классную комнату. Да, добровольно приходили и ремонтировали, сверлили, прибивали, вставляли стекла.
Виктор Панин: Мы, кстати, не собирали. Вот не надо за всех говорить. Не надо…
Дмитрий Лысков: Я сейчас не говорю… Подождите, подождите. Сейчас я вообще говорю исключительно о своем опыте. Каждый высказывает свой опыт.
Виктор Панин: Это другой вопрос.
Дмитрий Лысков: И все это было. И на праздники скидывались, и на подарки. Так, может быть, ничего не изменилось просто-напросто, а мы как-то слишком демонизируем ситуацию?
Амет Володарский: Вы знаете, по сравнению с 90-ми годами, конечно, ситуация кардинально изменилась и изменилась в лучшую сторону. Например, бюджет, который заложен на московские школы, – примерно 15–16% от общего бюджета по Москве. Можете себе представить, какие это деньги?
Вопрос в другом. Мы все время как бы вокруг него ходим и его не поднимаем на поверхность. У нас произошло… еще предыдущее руководство Министерства образования запустило, на мой взгляд, пагубную вещь под названием «эффективность» и так далее – стали объединять школы. Сегодня это не школы, а заводы, фабрики по производству… ну хорошо, если думающих людей, знающих.
Дмитрий Лысков: Учебно-воспитательные комбинаты.
Амет Володарский: Учебно-воспитательные комбинаты, да.
Виктор Панин: Давайте так назовем.
Амет Володарский: Учебно-воспитательные комбинаты. И вот такими комбинатами…
Дмитрий Лысков: Мне нравится «комбинат». Дымящие трубы возникают…
Амет Володарский: Я не буду… Может, коллега со мной не согласится, но большинство менеджеров, директоров… То есть директора превратились в менеджеров. Они идут дальше в депутаты. Я второй раз уже слышу за сегодняшний день, что директор еще и депутат. Понимаете? А директор должен заниматься непосредственно своей работой, должен знать преподавателей в лицо, детей знать. Понимаете? Вот как раньше были школы? Вы говорите про советское время. По 300, 400, 500 человек. И она была с точки зрения хозяйственного ведения тоже эффективной.
Дмитрий Лысков: Я, например, учился в экспериментальной школе. У нас одновременно в одну смену обучалась тысяча человек.
Амет Володарский: Тысяча человек? Но это не 7–8 тысяч человек, когда 17 подразделений одной школы, когда первый доходит до «Я». Первый «Г» – это мы смеялись лет 15 назад. Сегодня – первый «З».
Дмитрий Лысков: Я учился в десятом-одиннадцатом «И» классе, чтобы были понятны масштабы. Это был выпускной «И» класс.
Амет Володарский: Сегодня директора школ, к сожалению, не готовы быть с точки зрения экономики менеджерами вот этой фабрики. Это первое.
Второе. Несколько раз поднималась тема учебников. Это замкнутый круг. Дело в том, что действительно, для того чтобы хорошему учебнику попасть в список Министерства образования, нужно пройти семь кругов ада. Но учебники хорошие есть – например, по изучению иностранных языков. Вы сегодня не увидите в перечне Министерства образования, как это ни странно, английские учебники, скажем, написанные Кембриджским или Оксфордским университетом, по которым учатся.
Дмитрий Лысков: Ну, выход один – родителям покупать самим.
Амет Володарский: Родителям приходится эти учебники (а они дорогостоящие) покупать.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Давайте сейчас на этом моменте остановимся.
Амет Володарский: Секундочку. Это можно назвать поборами? Нет, это не поборы.
Дмитрий Лысков: Вот! Я как раз и хотел и спросить. Лидия Николаевна, как отделить то, что законно, от того, что незаконно? Допустим, я директор школы и попросил родителей прийти и отремонтировать парты в классе. Это законно?
Лидия Антонова: Я хочу первое сказать, что я согласна с коллегой предыдущим, что действительно, превращать школу в индустриальный парк через количество учащихся – я с этим не согласна.
Дмитрий Лысков: Так уже превратили.
Лидия Антонова: И это не для всех субъектов, не будем обобщать. А вот с точки зрения того, является ли нормальным, что директор школы – депутат? Депутатом становится тот человек, которому отдал народ свои голоса. И когда у нас среди депутатов есть люди из образования, то это значит, что у нас работники образования пользуются заслуженным авторитетом. Поэтому это совершенно нормально. Что касается…
Александр Руденко: Лидия Николаевна, большое спасибо.
Лидия Антонова: На что можно просить? Смотрите, у нас есть закон, по которому понятно, какие ступени образования должны быть доступные и бесплатные: дошкольное, общее, профессиональное образование. У нас, я считаю, было большое достижение в последние годы, что введено количество часов – от двух до десяти – за внеурочную деятельность. Смотрите, самое интересное, что даже на примере Московской области, где у нас в полном объеме финансируются все эти годы эти десять часов, до десяти часов, у нас находились и, я думаю, может быть, и сейчас находятся школы, которые не выполняют и не выбирают эти деньги.
То есть вот то, что звучало у моих коллег об эффективности работы директора… Сегодня, вы совершенно правильно сказали, мир усложняется. Проблема в том, что директору нужно быть не только профессионалом в педагогике, в психологии, в социальных науках, а он должен быть хорошим экономистом, он должен быть человеком, который, главное, умеет собрать команду. Он может не знать все, что знает биолог или математик. Так вот, вопрос…
Дмитрий Лысков: Так может ли такой директор попросить родителей, чтобы они пришли и отремонтировали парты?
Лидия Антонова: Я хочу сказать, что…
Дмитрий Лысков: Или он должен решить эту проблему вне родительского сообщества?
Лидия Антонова: Команду собрать, потому что, когда есть команда, то это означает, что она понимает цели и задачи. И умение вовлечь родителей, и сделать их частью, важной частью своей команды – это большое умение. И родители сами подскажут свой путь. Понимаете, на самом деле мы всегда все помогали школе. Вот я была учителем, и я каждый год сама ремонтировала свой кабинет английского языка.
Дмитрий Лысков: Один из выходов, да. Почему бы директору не призвать свою команду отремонтировать?
Лидия Антонова: И я никого не просила. И за 18 лет никто меня не упрекнул, что я просила у кого-то принести деньги. Приходили родители с детьми, когда они были взрослые, и мы вместе это делали. Понимаете? И на самом деле… Вот сегодня правильно прозвучало – богатая Москва. Ну, Московская область тоже не бедная.
Виктор Панин: Победнее.
Лидия Антонова: Да, победнее. Ну, я имею в виду… У нас не 15%, конечно. Однако все равно учителя жалуются. Поэтому вопрос не только в финансах (я с этого и начала), а вопрос сегодня главный в системе управления школы.
Дмитрий Лысков: Вот мы говорим о богатой Москве, о чуть менее богатой Московской области. Но давайте заглянем в регион, давайте посмотрим, как живет там простая школа, и потом продолжим нашу дискуссию.
Село Терновка в Саратовской области. Чуть более 500 жителей, 35 километров до областного центра. Дом культуры, магазин, почта, акушерско-фельдшерский пункт, а также средняя общеобразовательная школа, в которой учатся не только местные, но и дети из соседних школ и деревень. Так вот, вокруг Терновской школы в последнее время и разгораются нешуточные страсти. Родители учеников недовольны тем, что постоянно вынуждены тратить деньги на создание здесь более или менее приличных условий. И это продолжается не первый год.
Оксана Юналеева, мама ученика средней общеобразовательной школы с. Терновка: С родителей денег не требуют как такового, но так как школа в полном упадке, родителям приходится постепенно собирать деньги на парты, на стулья, потому что парты еще, наверное, с основания этой школы стоят.
Надежда Иванова, мама ученика средней общеобразовательной школы с. Терновка: Если ребенок идет в первый класс, мы приобретаем вплоть до парт. А если ребенок переходит со среднего звена в пятый класс, то, соответственно, ремонт класса тоже осуществляется за средства родителей. Мало того, за средства родителей, так еще и нашими силами.
Комплект стульев и парт для класса стоит более 20 тысяч рублей. А еще родители каждый год вынуждены доплачивать за учебники, которых постоянно не хватает. Не нравится им и то, как кормят учеников Терновской школы. Раньше еду готовили прямо здесь, но с этого года организация питания поручена индивидуальному предпринимателю.
Оксана Юналеева: По словам детей, по словам учителей этой школы, есть половину из того, что сюда привозят, невозможно. У меня лично ребенок попал с кишечной инфекцией в больницу.
А еще, по причине невысокой зарплаты уходят учителя. И состояние школы тоже в этом отчасти виновато. К примеру, физрук уволился, потому что не хотел, да и не мог сделать самостоятельно ремонт в спортивном зале.
Надежда Иванова: Проблемным является спортивный зал, который, как отчиталась администрация, был отремонтирован, но ремонта там не было. Стены там ужасные, потолок был не покрашен, а побелен. И на данный момент – уже дети проучились два месяца почти – отсутствует электричество.
В субботу (а этот день в школе учебный) особенно активные родители пришли задать свои вопросы директору. Юрий Бирюков руководит учреждением второй год, но все еще избегает встреч и откровенных разговоров с родителями.
Оксана Юналеева: А почему вы так боитесь родителей? На общешкольном собрании вы закрываетесь ото всех листочком. Вы не хотите никого услышать и не даете нам ответов. Давайте мы будем общаться вот так.
Директор же, пытаясь оправдаться, ссылается на распоряжение вышестоящего начальства, поправки к федеральным законам и недостаточное финансирование. А в том, что родители тратят свои деньги, не видит ничего особенного: это их решение, он их об этом не просил.
Юрий Бирюков, директор средней общеобразовательной школы с. Терновка: Парты все у нас выделены, просто… Вы сами видели, что парты присутствует у нас в школе, все. Родители изъявляют желание, чтобы дети их сидели за современными партами. И это уже их личная инициатива. А так по всем партам, которые есть, у нас в школе есть наличие их.
Дмитрий Лысков: Вот такую картину увидели мои коллеги. Ирина Всеволодовна, вот с чем мы здесь столкнулись? Что здесь не так? Неправильное управление школой? Другие какие-то факторы?
Ирина Абанкина: Вы знаете, сюжет очень правдивый. И большое спасибо родителям, что они очень остро ставят эти вопросы. Действительно, формально директор может сказать, что парты есть.
Дмитрий Лысков: Да, мне очень понравилось, что парты… А они объективно есть, конечно.
Ирина Абанкина: Они объективно есть.
Дмитрий Лысков: Только они стоят с основания этой школы. А так-то они есть.
Ирина Абанкина: Да. И они действительно не соответствуют тем требованиям СанПиНов, которые сейчас есть, в соответствии с возрастом и со всем остальным. В этом смысле получается, что это тот самый принудительный выбор родителей. «Если вы хотите, чтобы в процессе обучения у ребенка не появилось заболеваний, связанных со скелетом, с опорно-двигательной системой, пожалуйста, помогите школе эти парты закупить». Но обязать как бы не могут. Но родители тоже понимают, что они хотят действовать в интересах своих детей.
Поэтому здесь я согласна, что очень трудная ситуация. Видимо, в этом муниципалитете денег на серьезное обновление в соответствии с современными требованиями точно нет, поэтому и привлекают родителей для того, чтобы все-таки соответствовать качеству учебного процесса, не просто жестким требованиям и обязательности, а качеству. И если это делается действительно в диалоге… Ведь родители все равно покупают. И они говорят директору: «Давайте вместе обсудим, выстроим план. Посмотрим, кто может каким образом в этом участвовать, а кто не может. И как тогда сделать, как избежать этого неравенства, обиды, несправедливости, которая звучит в голосах родителей». Я считаю, что это можно сделать, но здесь…
Дмитрий Лысков: Амет Александрович.
Амет Володарский: Вы в начале программы нашей говорили все время: «Кто виноват? Что делать?» – и так далее. У нас все время мы стараемся на что-то жаловаться и кого-то найти одного. Вот мне, честно говоря, жалко…
Дмитрий Лысков: Да нет, ну конечно, жаловаться не стоит. Ну, о чем вы говорите?
Амет Володарский: Мне жалко этого директора. Я уверен…
Ирина Абанкина: Но он мог бы говорить с родителями, на самом деле, гораздо более открыто и серьезно.
Амет Володарский: Я уверен, что если мы сейчас к тем людям, которые на него сейчас жаловались, придем в подъезд, мы увидим, что в этих подъездах в 90% случаев грязно, лампочка выкручена и так далее. Люди ничего не хотят и все время ждут что-то от государства. В данном случае у них есть возможность на родительском комитете прийти в департамент образования данного района или области и так далее, и сказать: «А сколько выделяется средств и на какие нужды данной школе?» И если выяснится…
Дмитрий Лысков: Вот! Анна Михайловна, а предпринимались ли такие попытки? Сейчас, давайте узнаем.
Амет Володарский: И если выяснится, что этот дядечка вместо парт, которые были заложены, купил себе поездку в Таиланд или «Месседес», то это уже…
Ирина Абанкина: Но этого не видно.
Амет Володарский: Это уже другой вопрос. Поэтому, к сожалению… Кстати, это даже невозможно и непонятно, потому что это государственная школа. Поэтому сюжет, я считаю, сделан немножко некорректно.
Дмитрий Лысков: Подождите, подождите. Амет Александрович, вы же только что сказали, что «если бы люди пришли». А теперь вы говорите, что это юридически непонятно и невозможно, потому что это государственная школа. Так что же им тогда приходить-то?
Амет Володарский: Для того чтобы узнать, сколько выделено средств…
Дмитрий Лысков: Давайте Анну Михайловну…
Амет Володарский: И статья расходов…
Анна Кульчицкая: Дайте, пожалуйста, сказать.
Амет Володарский: Потому что есть понятие «федеральный бюджет» и есть понятие «региональный бюджет».
Дмитрий Лысков: Мы сейчас к бюджетам подойдем, несомненно.
Амет Володарский: И тогда мы поймем, что на что выделяется.
Дмитрий Лысков: Предпринимались ли такие попытки?
Анна Кульчицкая: Вы знаете, я знаю про этот случай в Саратовской области. Я знаю, что такие попытки предпринимались. У него спрашивали, и там был ответ такой, что все было выделено. Но я бы хотела, чтобы мы сейчас…
Дмитрий Лысков: Подождите. А что было выделено, куда выделено?
Анна Кульчицкая: Выделены были деньги на все.
Амет Володарский: И куда они ушли?
Анна Кульчицкая: Куда они ушли? Ответ директор не дает.
Амет Володарский: А, то есть это закрытая информация? Тогда обращаться в прокуратуру.
Анна Кульчицкая: Вы можете посетить сайт этой школы. У нас по закону информационная открытость должна быть, и мы должны видеть.
Виктор Панин: Вот о чем я и хотел сказать.
Дмитрий Лысков: Давайте Анну Михайловну все-таки дослушаем.
Анна Кульчицкая: Там выложено все за 2016 год. За 2017 год выложен отчет в таком виде, что там видно, что ничего не видно, причем буквально. Зайдите на этот сайт, никаких проблем нет, все это могут сделать. Я бы хотела, чтобы мы ушли от проблемы, знаете, «за МКАДом жизни нет», я бы хотела к Москве и к директорам.
Дмитрий Лысков: Анна Михайловна, нет, подождите. Давайте мы все-таки попытаемся понять. Родительский контроль в данном случае сработать, видимо, не может. Так получается?
Виктор Панин: Может.
Дмитрий Лысков: Вот Анна Михайловна говорит, что не работает.
Анна Кульчицкая: Родительский контроль сработать в ряде случаев не может.
Амет Володарский: Подождите. А дальше сайта, слушайте, у нас ног нет, у нас рук нет? Дальше сайта нельзя?
Анна Кульчицкая: Родительский контроль в данном случае сработать не может.
Дмитрий Лысков: Виктор Викторович, вам слово. Концов не найти?
Виктор Панин: Конечно, концы можно найти при желании и при соответствующих каких-то действиях в этом направлении.
Дмитрий Лысков: Вот Амет Александрович предлагает в прокуратуру.
Виктор Панин: В прокуратуру, конечно, в правоохранительные органы. И чем активнее будут родители этими инструментами пользоваться, тем быстрее проблема будет решаться. Вместо этого родители что делают? Они сдают, они собирают, платят. Опять приходят, опять сдают, собирают платят. И так далее. Я возвращаюсь к началу нашей программы. То, о чем, собственно, я и хотел сказать. Стереотипы очень сильны в обществе: «Мы должны постоянно на что-то сбрасываться в школе». Понимаете?
Поэтому, особенно в регионах, настолько приучили граждан, что они должны руку сразу в карман засовывать, в один или в другой, когда приходят в школу. И они это с удовольствием или не с удовольствием делают. Сейчас не с удовольствием, а раньше больше было удовольствия в этом. Сейчас уже нет удовольствия, потому что понимают, что надо еще детей чем-то кормить, помимо всего прочего.
Анна Кульчицкая: Вы знаете, хотелось бы все-таки вернуться от региона к Москве…
Дмитрий Лысков: Нет-нет-нет, подождите. У нас страна большая, а обсуждать все время именно Москву не стоит, я считаю. Александр Иванович, вот с вашей точки зрения, что мы увидели в этом сюжете?
Александр Руденко: Я думаю, некомпетентность руководителя.
Дмитрий Лысков: Все-таки?
Александр Руденко: Я, в общем, очень рад за этого директора, что у него есть такие неравнодушные родители. Это такой потенциал, чтобы решить все эти проблемы. Люди готовы вкладывать силы, деньги…
Дмитрий Лысков: Они, по-моему, деньги уже не готовы вкладывать.
Александр Руденко: Нет-нет-нет, минуточку! Вы знаете, у нас родители тоже очень разные, и материальное состояние людей разное. Мы предлагаем. Когда мы говорим о том, что это наша общая проблема… «Муниципалитет может выделить вот эти деньги, вот они в бюджете. Директор их потратил сюда. Но вот эту проблему… Давайте напишем программу на пять лет. Посмотрим, что мы можем сделать. Обратимся к муниципалитету. Что мы можем сделать сами?» Тогда люди, когда видят, что из года в год ситуация улучшается, они готовы. В Дубне я был удивлен, когда к нам приходят руководители крупных градообразующих предприятий. Они сами, увидев эту проблему, предложили свою помощь. И наши школы все имеют шефов, которые им помогают, понимая трудности бюджета.
Дмитрий Лысков: Лидия Николаевна, а ведь в советское время, действительно, крупные промышленные предприятия шефствовали над школами. Например, над моей школой шефствовал ламповый завод и выделял средства. И благодаря этому были и туристические базы, и инвентарь, и парты были новые, и даже рок-группа репетировала, оборудование было куплено. А сейчас это вообще законно? Почему этого сейчас нет?
Лидия Антонова: Смотрите. Во-первых, это, конечно, есть. Вот на примере нашего директора, потому что это Московская область. У нас, действительно, очень популярная тема – это шефство над школой. И во многих территориях это закреплено. Вы знаете, когда я сейчас смотрела сюжет, я не только думала об этом директоре, который, конечно… Можно по-разному оценить его поведение, не совсем такое, мягко скажем…
Ирина Абанкина: Дружелюбное, можно сказать.
Лидия Антонова: Да. Но я подумал о том, а кто человек, который возглавляет муниципалитет? Вот он, видя эти стены, какой он сделал вывод? Когда ты идешь во власть на любой уровень, ты должен понимать, что ты должен решить вопросы для людей. Если, например, в муниципалитете (могу согласиться) не хватает средств на то, чтобы за один год сразу всем школам выделить на ремонт – значит, надо собрать родительскую общественность, обговорить вопросы и сделать, правильно, план, по какому этапу, что приоритетно и как мы сделаем.
Дмитрий Лысков: То есть родители от сборов в любом случае не уйдут!
Лидия Антонова: Я сказала не «от сборов», а о мнении родителей.
Виктор Панин: Если бы вы зашли к директору в кабинет, вы бы увидели, что он замечательно отремонтирован и все хорошо. Вот сто процентов, я вам отвечаю.
Лидия Антонова: Понимаете, я не сказала… Потому что на самом деле строят иногда фонтан на большой площади. Я тоже проходила в практике. Я не против фонтана общегородского. Фонтан общегородской должен быть, но не должно быть в той школе, где учатся дети. И этот вопрос решает муниципалитет. Сегодня это как раз кризис управления.
Дмитрий Лысков: Ну, к сожалению, они есть. Амет Александрович, у вас были дополнения?
Амет Володарский: Александр Иванович, по-моему?
Александр Руденко: Да-да.
Амет Володарский: По-моему, он правильно сказал, что это мощный потенциал в сегодняшнее время – общественность родительская. То есть совершенно спокойно, действительно, можно было консолидироваться и сказать: «Ребята, вот у меня такой бюджет". Он же не закрыт, он должен быть закрыт. «Сегодня я потратил на эту некрасивую синюю краску. И вообще ужасные стены! Но у меня другого ничего нет. Давайте с вами выйдем в департамент…»
Дмитрий Лысков: «Давайте скинемся».
Амет Володарский: Нет. «Выйдем с предложением в департамент образования, в Министерство образования и так далее, поднимем этот вопрос». Через эти механизмы тоже совершенно спокойно можно действовать. То, что вы говорили по поводу подшефных школ. В советские времена просто, скорее всего, это были… Школы, про которые вы говорили, – эти школы строились как раз этими заводами, фабриками именно под своих служащих, под своих сотрудников. Академические школы при Академии наук, очень много было. Естественно, уже помимо бюджета государственного, районного, муниципального, еще и в бюджете предприятия стояло содержание этой школы. Как правило, это были действительно очень хорошо оснащенные школы. Сегодня, кстати, одна из тем… И закон «Об образовании» позволяет не с родителей брать деньги, а открывать счета для вот таких организаций, которые готовы поддержать свою школу.
Дмитрий Лысков: Ирина Всеволодовна.
Ирина Абанкина: Я хотела бы здесь все-таки тоже добавить. Да, я согласна, что партнерство очень важно. И правильный диалог тоже очень важен. И конечно, директор здесь не демонстрирует дружелюбность и конструктивное отношение. Но на пути и директора стоят препоны, связанные с закупками. И я думаю, что Виктор меня в этом поддержит. И эта ужасная краска наверняка в том числе имеет объяснение с закупками. И мы видим, что там непростая ситуация. Перевод на индивидуального предпринимателя и отказ от организации питания внутри самой школы тому пример. Поэтому здесь у нас очень много препон для эффективного, простого, я бы сказала, участия и бизнеса, и родителей и в школах, и в организации питания, и в ремонтах.
И точно такие же стоят, кстати, у предприятия. А они на какую статью эту помощь отнесут? Сегодня у нас только учебные программы можно отнести на себестоимость, а все остальное – из прибыли. Надо сформировать прибыль, заплатить налог на прибыль и уже потом распределять, в том числе…
Амет Володарский: И мы поэтому предлагаем…
Ирина Абанкина: И получается, что на самом деле мы сами построили немало барьеров для простого взаимодействия. Обходить нам их трудно. Результат обхода виден в цвете этих стен и в формате покраски. В то же время непрозрачность наших отношений сквозь эти барьеры создает, я бы сказала, очень такую неблагоприятную атмосферу. Многие готовы платить, но чувствуют это поборами и принудительностью.
Дмитрий Лысков: Господа, секундочку-секундочку! Я понимаю все, что здесь сейчас звучит. Это, конечно, замечательно, что только через взаимодействие и гражданскую самоорганизацию, получается, мы можем навести порядок в этой сфере. Вот только, Анна Михайловна, не напоминает ли это, что спасение образования – дело рук окружающих, перефразируя фразу «спасение утопающих – дело рук самих утопающих»?
Анна Кульчицкая: Вы понимаете, к сожалению, сейчас спасение образования только в руках родителей осталось, потому что у нас нет образования, а у нас есть эффективный менеджмент. У нас нет детей в этой системе образования. Никто не сказал ничего про детей. А мы, как родители, я, как педагог, хотела бы, чтобы в системе образования были дети. У нас директоров всех сделали эффективными менеджерами. У нас все поставлено на то, сколько заработал, сколько получил субсидий, куда отправил.
У нас все директора, все школы по всем регионам Российской Федерации прикрываются статьей закона «Об образовании», что школа обладает автономией и может решать, как ей развиваться. Но это нужно было сделать… Эта статья хороша, если ты делаешь это в интересах детей. Если же идет в интересах распределения финансирования, распределения между аутсорсинговыми компаниями, которые у нас якобы выигрывают честные государственные торги, в том числе и питание, то у нас все это вырождается именно в дележку денег, и про детей все забывают. Это в любом регионе.
Обратите внимание – в Москве Центр образования на проспекте Вернадского, директор Котягин Александр прямым текстом говорил нашим родителям, которые к нему пришли: «Мне Путин, – извините, это орфография, то есть это полностью цитата самого директора, извините, – мне Путин сказал, что у учителя должна зарплата быть выше. Я эту зарплату с чего буду поднимать? Вы будете за это платить, – говорит он родителям в частной беседе в своем кабинете, – вы за счет допобразования. И оно будет у меня платное, и как можно более платное». Школа 2097 Северно-Западного округа Москвы…
Дмитрий Лысков: Анна Михайловна, вы же отдаете себе отчет, что вы сейчас цитируете своими словами…
Анна Кульчицкая: Я цитирую.
Амет Володарский: Это же Майские наказы президента. А как ему их выполнить, если и денег при этом не дают?
Анна Кульчицкая: Он говорит: «Вы будете платить, – он говорит. – За счет родителей».
Амет Володарский: Я думаю, это была ирония.
Анна Кульчицкая: Нет, это была не ирония. Это был разговор…
Дмитрий Лысков: Господа, я предлагаю все-таки в действительности… вот на таком уровне третьих лиц не стоит обсуждать в этой студии, потому что они не имеют права и возможности ответа.
Анна Кульчицкая: Хорошо.
Дмитрий Лысков: И это не совсем корректно с нашей стороны. Лидия Николаевна, у меня к вам вот какой вопрос. Министр образования Ольга Васильева не так давно заявила, что школы финансируются в полном объеме, и именно поэтому поборы недопустимы. Тогда я не понимаю, а каким же образом школы не получают этих денег? Объясните схему. У нас есть федеральный бюджет, который выделяет деньги на образование. Школы финансируются, в том числе и субъектом федерации, и муниципалитетом. Вот как идут эти деньги? И на каком тогда, если угодно, этапе возникает эта самая проблема?
Лидия Антонова: Первое. Я думаю, что Ольга Юрьевна имела в виду, что они финансируются в полном объеме, в той сумме, которая предусмотрена в бюджете. Потому что, я еще раз говорю (и мои коллеги согласятся), мы всегда хотим больше и больше денег.
Дмитрий Лысков: Ну, кто же не хочет?
Лидия Антонова: И по последним отчетам, эксперты считают, что где-то 30% как минимум – это нехватка в системе образования. Я еще раз говорю: мы живем по тем средствам, которые мы умеем зарабатывать в экономике нашей страны. И все признали сегодня, что школа живет все равно в любом случае лучше, чем она жила в 90-е годы. Хотя сегодня, да, еще вот такие школы есть. Поэтому сегодня мы знаем, что вопросы заработной платы, вопросы выполнения стандарта – это ответственность региона. Вопросы содержания учебного заведения – это вопросы муниципалитета. Вот почему я вспомнила о главе того поселения, которое показали.
Дмитрий Лысков: То есть до муниципалитета это не доходит? У муниципалитета нет этих денег? Поясните ситуацию, почему у нас…
Лидия Антонова: Вопрос в том, что у нас система управления неэффективна в чем? Она зависит от того человека, кто распределяет средства. Кстати, мы говорили о депутатах. Вот депутаты в первую очередь должны ставить вопрос о приоритетности. Да, у нас могут быть в одном и том же поселении проблемы и больницы, поликлиники, и детского сада, и школы. Но мы должны понимать, что в течение пяти лет, трех лет мы самые острые вопросы закроем. Московская область – это регион, где нет нефти и газа. У нас есть наше население, которое обладает потенциалом. Однако без нефти и газа у нас бюджет. Вы знаете, мы доноры. И мы находим возможности учебники дать бесплатно. Помимо тех стандартов, которые все выполняют, я уже называла внеурочную деятельность…
Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите. А разве вы не обязаны дать учебники бесплатно, а находите возможность дать учебник бесплатно?
Лидия Антонова: Я имею в виду, что мы выполняем. Может быть, я не совсем правильно сказала. Мы выполняем закон.
Дмитрий Лысков: Это вообще серьезная такая оговорка-то. Я аж вздрогнул!
Лидия Антонова: Извините. Может быть, я так сказала. Вы знаете, я хочу сказать, как тратятся средства и как они теряются. Есть экспертная оценка, что порядка 20% средств теряются, идя по этой вертикали. Поэтому точка зрения, что когда мы потеряли соучредительство в школах, действительно, мы потеряли возможность притока частного капитала. Многие инвесторы, например, говорят (вот о чем вы сегодня говорили), что нет возможности вкладывать средства, потому что есть много препон.
В принципе, я думаю, еще очень важно, что, к сожалению, сегодня директор школы… Ну, я не знаю, почему-то априори все считают, что он должен украсть, хотя я с этим не согласна. Все-таки в основном работники образования – честные люди. Директора школы, действительно, и 44-й закон, и многие позиции сегодня его самостоятельность обрезают. Директор школы… Я помню своих директоров школ. Они мне говорили: «Лидия Николаевна, отпустите с совещания. В соседнем районе дешевле семена для огорода. Куплю, я вернусь быстро, и сделаю». Понимаете? Нам надо дать возможность почувствовать в образовании самостоятельность.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Амет Александрович, вот смотрите – родители и школа, совместные действия, возможности инвестиций для школ, все прекрасно. Но при этом, как мы только что услышали, 30% средств теряются в этой вертикали, пока доходят до школы. Да бог с ними, с инвестициями!
Амет Володарский: Там больше даже теряется.
Дмитрий Лысков: Дайте эти 30% средств школам.
Амет Володарский: Там больше даже теряется. Просто мы не первый раз встречаемся в этой студии и об этом говорим.
Дмитрий Лысков: А где они теряются?
Амет Володарский: Есть корневая проблема, она системная. Мы опять… У нас появились деньги в нулевые годы. И мы, просто ошарашенные этим высоким уровнем нефтедолларов, бухнули просто в строительство новых школ. Это, конечно, хорошо. Но количество бассейнов, спортивных залов, этажей в школе и количество таких-то и таких-то парт… Кстати, я ради примера хочу сказать: посмотрите дорогущие школы, там не самые лучшие ЕГЭ. Нам эти деньги, хотя бы часть этих денег, нам нужно было финансировать в развитие педагогического образования. Это первое.
Второе – улучшение самого определения статуса педагога. Сегодня до сих пор в педвузы идут, которые недобрали ЕГЭ где-то в инженерные, в медицинские и так далее, и так далее. А многие из них просто от безвыходности идут в педагогические. У нас была задача в свое время, вот тогда, в нулевые, просто сделать серьезный отбор в педвузы страны. И я вас уверяю – сегодня мы бы получили совершенно другой класс…
Виктор Панин: А какое отношение к поборам это имеет?
Амет Володарский: Мы же говорим о качестве образования? Мы сегодня получили бы совершенно другой класс преподавателей.
Дмитрий Лысков: Амет Александрович, а ведь справедливый вопрос.
Амет Володарский: А теперь – вопрос поборов.
Дмитрий Лысков: Где 30% эти зависают?
Амет Володарский: Сейчас, секундочку.
Дмитрий Лысков: Куда они уходят?
Амет Володарский: Я просто хочу сказать, что эти преподаватели…
Ирина Абанкина: А вот эти бассейны, о которых вы говорите. Я что-то в этой школе бассейна не видела.
Амет Володарский: Я хочу сказать, что у нас родители никогда бы не обратили внимания сегодня на то, что у них попросили денег на краску, сброситься на цветок перед школой и так далее, если бы они были вообще довольны образованием. Понимаете? Сегодня…
Дмитрий Лысков: Амет Александрович, вы извините, но я посмотрел на школу из сюжета. Ну, какое там довольство образованием, когда в спортивном зале стены обваливаются и света нет? Александр Иванович…
Амет Володарский: Послушайте. Если бы они выигрывали международные олимпиады, я уверен…
Дмитрий Лысков: Я думаю – да. Я думаю – да.
Амет Володарский: Потому что пошли бы туда другие…
Дмитрий Лысков: Нет, я думаю, вряд ли можно было бы выигрывать олимпиады, не имея света в спортивном зале все-таки. Александр Иванович, если бы (вот чтобы я понял и телезрители наши поняли) к бюджету вашей школы добавились те самые 30, а то и больше процентов средств, которые где-то таинственным образом зависают, что бы вы могли сделать на эти средства?
Александр Руденко: Вы знаете, сделать было бы много можно. Но я думаю, что все это от недоверия нашим директорам. Понимаете, эти конкурсы, эти процедуры…
Дмитрий Лысков: Средства зависают?
Александр Руденко: Конечно, да. Ну, они же не приходят напрямую к нам, они приходят опосредованно. Всякие конкурсы консолидированные, которые происходят.
Виктор Панин: А вот здесь поддержу, да.
Александр Руденко: И не всегда мы видим даже, что эти конкурсы приводят к эффективности, что цена того, что мы закупаем, дешевле, чем даже в розницу. То есть это все по-разному. Если говорить о директоре, то мы еще очень несамостоятельные. И конечно же, от нас требуют все эти управленческие решения, менеджмент, чтобы мы все это понимали. И до всего директор дойдет. Директор, который показан, – это человек, который занимает не свое место, вот просто не свое место. И это откровенно я вам говорю со своим 30-летним опытом директорства. Поэтому 30% теряются из-за того, что мы просто не верим нашим директорам.
Дмитрий Лысков: Ирина Всеволодовна, вот министр образования предложила, например, отказаться просто от муниципальной компоненты в финансировании образовательных учреждений. Может быть, это спасет?
Ирина Абанкина: Сомневаюсь. Я сомневаюсь, что это спасет, потому что на муниципалитетах все вопросы собственности, они сегодня подчинены именно муниципалитетам. Передача собственности – вопрос сложнейший. Более того, с регионального уровня подписать несколько сот государственных заданий и проследить их выполнение и прозрачное расходование средств практически невозможно. Муниципалитеты играют ключевую роль в организации образования. И нет смысла, наверное…
Дмитрий Лысков: Я боюсь, конечно, спросить: а в централизованной советской системе-то как обходились без этого важного, но столь необходимого уровня?
Виктор Панин: РОНО.
Ирина Абанкина: Да, все деньги распределяло РОНО.
Дмитрий Лысков: Так, может быть, и создать такую систему обратно, и все?
Лидия Антонова: И получал их директор, который распределял все это.
Дмитрий Лысков: И получал директор. В чем проблема-то? Восстановить зарекомендовавшую себя систему.
Ирина Абанкина: Она на самом деле практически сейчас восстановлена. РОНО было на уровне районов (то, что у нас сейчас именно муниципалитеты), но никогда не было на уровне области. На уровне области тоже было, но содержанием школ и финансированием не занималось.
Дмитрий Лысков: Там другая структура подчинения была – вертикальная. А здесь отдельные…
Ирина Абанкина: Она была вертикальная и она была централизованная. У нас школы в советские времена юридическими лицами не были и самостоятельностью никакой не обладали, абсолютно никакой. Финансирование школы исключительно из РОНО осуществлялось, а директор следил за учебным процессом. И централизованная бухгалтерия не вела отдельного учета по этим самым… Единая ведомость на все школы по зарплате, единая очередь на капремонт. Поэтому восстановить советскую систему в нынешних условиях нецелесообразно.
Передать все на уровень регионов? Я тоже не считаю целесообразным. А вот вводить прозрачные правила, действительно прозрачные и всеми согласованные, абсолютно необходимо. Знаете, меня поразило… Можно к этому по-разному относиться, но в Германии букет педагогу не может превышать 15 евро. Если он… Со сборов родителей, от чистого сердца, что называется, но не больше 15 евро. Если он 25 евро, учитель возвращает родителям этот букет. Он обязан вернуть.
Виктор Панин: Ну, что вы? У нас учителя возмущаются. Вот недавно учителя одного уволили, маленький подарок ей преподнесли.
Ирина Абанкина: Только что мы видели, что 1 сентября наши школы превращаются просто в магазины цветочные.
Виктор Панин: Верно.
Ирина Абанкина: И на самом деле вот эта неурегулированность… Нам кажется, что демократическое общество не регулирует эти вопросы. Очень четко и очень внятно. И каждый знает, что он может себе позволить. И это не выходит за ту самую добровольность, пожертвования, о которых мы говорим, не превращается в принудительность и поборы. А у нас эти грани не проговорены и не установлены.
Дмитрий Лысков: Вы знаете, мне кажется очень странной ситуация, когда вообще в принципе регламентируется размер букета для педагога. Это, по-моему, уже излишняя регламентация. Сроду у нас это не регламентировалось. И в общем-то, я не могу сказать, что было совсем уж все плохо в образовании.
Ирина Абанкина: Я не говорю, что нам надо обязательно перенимать этот опыт. Я говорю о том, что тем не менее есть прозрачные правила, известные всем.
Анна Кульчицкая: Вы знаете, я бы хотела…
Дмитрий Лысков: Анна Михайловна, прошу вас.
Анна Кульчицкая: Есть правила… Вы знаете, мы как родители за учительницу, которая учит наших детей и любит наших детей, и за директора, который действительно думает об образовании, а не о том, сколько стоит и какие окна, последнее с себя снимем, все свои загашники достанем и отдадим.
Ирина Абанкина: А потом напишете в прокуратуру.
Анна Кульчицкая: За хорошие учебники мы отдадим все. И ремонт родители в этой саратовской школе в своем классе делают каждый год, чтобы школу приняли к следующему году. Я это знаю лично.
Дмитрий Лысков: Если я правильно понимаю все-таки, у нас сейчас министр образования призвала к созданию вертикали, той самой вертикали, которая, может быть, аналогична советской, а может быть, нет. С вашей точки зрения, это решит проблему? Или это действительно невероятно и невозможно?
Виктор Панин: Я думаю, задача у министерства сейчас стоит очень сложная, безусловно, и они ее понимают – понимают с точки зрения эффективности расходования денежных средств, которая на сегодняшний день крайне низкая. Вот приводил коллега пример относительно учебников английского языка. Ну, например, на конкретном примере. Бюджетные средства действительно выделяются, скажем, в Москве на закупку учебников английского языка, издательство «Просвещение». И эти учебники на сегодняшний день менее эффективны, с точки зрения образовательных технологий, нежели другие, которые писали авторы иностранные, и они достаточно давно используются.
Но что происходит в школе? Учебники закуплены. Их вроде как раздали. Но они лежат мертвым грузом, потому что, скажем, в той школе, которая эффективно готовит детей по направлению «Иностранный язык», родителям говорят: «Хорошо, вы можете учиться по этим учебникам, но результата не будет».
Дмитрий Лысков: «Но учить мы будем по тем учебникам».
Виктор Панин: «Либо вы по этим учебникам, и вы их закупаете сами – и тогда будет результат». Естественно, все закупают. То есть вот здесь вопрос эффективности расходования денежных средств, скажем, на учебники или на учебные пособия, в общем-то, на поверхности. Согласны, да?
Дмитрий Лысков: Он, в принципе, да…
Виктор Панин: И таких вопросов очень много. Это к вопросу о самостоятельности директора.
Дмитрий Лысков: Лидия Николаевна, то есть получается, что административная вертикаль, если угодно, такие проблемы решить в принципе не способна?
Лидия Антонова: Ну, в полном объеме, конечно, не способна. Но могу сказать, что… Знаете, сегодня все уважаемые эксперты и у каждого своя точка зрения. Сухомлинский, наш один выдающийся, один из выдающихся педагогов, он говорил: «Как в капле воды отражается солнце, так отражается в глазах детей нравственность и чистота родителей».
Я хочу сказать, что в образовании (мы обсуждаем сегодня одну из тем) отражаются и все плюсы нашего времени, и все риски нашего времени. Не бывает только одной черной краски. Вот в чем необходимо централизовать, вернее, усиливать централизацию? То, что содержание образования, да, оно должно быть таким, которое отвечает… И в зависимости от того, в каком ты регионе живешь – в северном, или в центральном, или в южном.
Кадры. Должны быть кадры профессиональные, не только и не сколько менеджеры, а профессиональные кадры. И назначение этих кадров должно быть в ведении в том числе Министерства образования России. Потому что часто с ним даже не советуются, а кто будет на какой ступени отвечать за работу в школе. И конечно, вопросы подготовки учителя, о чем сегодня очень коротко говорили, и вопросы повышения квалификации учителя.
Вот основные темы сегодня. И если мы ими будем заниматься в полном объеме и правильно, системно, у нас не будет вопросов, связанных с этим очень плохим для сердца учителя словом – поборы в школах. Потому что изначально не будет как таковых… Они будут, но они не будут поборами, потому что всегда все хотят помочь той школе, которую любят.
Дмитрий Лысков: Вот это очень важный вопрос. Амет Александрович, смотрите. Новый министр образования провозгласила в целом реформу школы: и отказ от школы как сферы услуг, и сейчас звучат слова о создании вертикали. Это достаточно комплексный подход, достаточно широкие реформы. Правда, я столько раз слышал слово «реформы», что я уже вздрагиваю и просто боюсь этого слова. С вашей точки зрения, действительно это поможет? Прокомментируйте те усилия, которые предпринимаются. Может быть, мы действительно не услышим больше этого слова «поборы»?
Амет Володарский: Мы об этом тоже давно говорили. Первые реформы образования начались в перестройку. Честно говоря, я сам перепрыгивал с девятого в одиннадцатый класс. И до сих пор не понял, хотя я и эксперт в образовании, зачем мы прыгали. И мы ни одну реформу до конца не доводили. И непонятно, почему не доводим… Вернее, понятно, почему не доводим – потому что мы, к сожалению, не можем для себя понять, что такое школа для нас, для нашего общества.
На мой взгляд, школа – это в первую очередь организация, которая дает знания, дает образование и некое воспитание вместе с семьей. Образование – это, в общем, локомотив общества, именно локомотив. Поэтому цели образовательного учреждения, школы, каждые пять-семь лет должны меняться с учетом развития, с учетом развития общества, с учетом развития прогресса и так далее.
И мне кажется, что пока мы не поймем, что мы хотим на выпуске от ребенка, нас будет все время кидать в разные стороны и в разные реформы. Мне кажется, что надо вернуться к вопросу повышения квалификации и статуса учителей на уровне педвузов. И дальше, поверьте, все вопросы будут решены. И никто не будет жаловаться на то, что пришел сам, помог покрасить школу, а завтра потом приходит на завалинке и жалуется, что это поборы.
Дмитрий Лысков: Между прочим, это справедливо. Ведь мы оставались в школе после уроков и общались с учителями, с педагогами, которые нас вели. И сами ведь затаскивали родителей, чтобы они помогли отремонтировать класс. И нам это было комфортно. Это не вызывало у нас – у моего поколения, у моего класса – никаких негативных эмоций. Напротив, это было вполне естественно.
Александр Иванович, чего вы ждете в первую очередь от этой реформы? Вот какие у вас чаяния как у действующего директора школы?
Александр Руденко: Вы знаете, я надеюсь, что нам поверят, директорам. Я сейчас удивлен. Вы мне рассказываете про эти случаи. Я знаю, наверное, тысячу директоров, по крайней мере в Московской области. Я вообще с этими случаями не сталкиваюсь. Я не вижу этих людей. Это есть единицы. В основном это очень добросовестные, переживающие за детей наших директора. Другое дело, что нам не доверяют ни в хозяйственных вопросах, ни в вопросах вообще руководства. Мы все время ограничены. Дайте нам свободу. Дайте нам возможность свободно руководить. У нас много талантливых директоров.
Амет Володарский: Школа должна быть автономной в прямом смысле слова.
Александр Руденко: Конечно, наверное, как и в каждой профессии есть какой-то негатив.
Амет Володарский: Совершенно правильно, золотые слова!
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. И вот на этой фразе о свободе я и вынужден заканчивать нашу сегодняшнюю дискуссию, которая была жаркой. Мы обсудили многие аспекты этой проблемы, которая сейчас звучит на высшем уровне, а именно – поборы в школе. Естественно, разговор не мог ограничиться только финансовыми вопросами, мы коснулись и проблем образования в целом. Огромное спасибо уважаемым экспертам за этот содержательный разговор!