"Никакого равенства полов нет и не может быть.
Когда мужчины начнут рожать,
вот тогда можно будет говорить о равенстве".
Чак Паланик
Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа "ПРАВ!ДА?". Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:
Государственная Дума разрабатывает проект закона о гендерном равноправии. Документ был внесен в парламент еще в 2003 году, прошел первое чтение и был надолго забыт. Теперь парламентарии вернулись к его рассмотрению. Поправки касаются обеспечения равных трудовых прав женщин и мужчин в России, в том числе по уровню зарплат. Нужно ли сегодня законодательно уравнивать права полов, и возможно ли равенство между ними в современном обществе? Как исключить дискриминацию и в то же время не довести юридические ограничения до абсурда?
Анастасия Урнова: Обычно, когда начинают говорить о гендерной дискриминации, разгораются жаркие споры. Одни считают, что проблема есть, ее необходимо решать. Другие считают, что, в общем-то, и говорить здесь нечего, проблемы нет. Однако споры спорами, но есть объективные цифры. Так, по данным Росстата, женщины в России в среднем зарабатывают на 30% меньше, чем мужчины на тех же должностях, и в два раза реже получают премии. Кроме того, женщины и реже занимают руководящие должности, особенно высшего звена.
Людмила, я напомню, что мы сегодня будем говорить о проекте закона, который называется так: "О государственных гарантиях равных прав и свобод мужчин и женщин и равных возможностей для их реализации". Вы все-таки доктор юридических наук, поэтому в первую очередь к вам вопрос как к юристу: насколько этот закон в России сегодня нужен, и как вообще обстоят дела с равными правами мужчины и женщин?
Людмила Айвар: Ну, во-первых, замечательное название у закона. Сразу можно понять, что он направлен именно на те цели, которые он обозначает. С точки зрения равенства прав, если мы говорим о первоисточнике всех наших законов, о Конституции, то в нем прописано, что права женщин и мужчин равны, и дальше нет никакого разделения. То есть должны быть равные зарплаты, должны быть равные возможности, должны быть созданы равные условия для мужчин и для женщин. Конечно, на деле этого нет. Но я бы не сказала, что у нас дискриминационные законы, которые ограничивают права женщин. Мы говорим сейчас не о правовой стороне вопроса, а о практической. На практике, да, действительно права женщин в некоторой степени ущемлены по отношению к правам мужчин.
Анастасия Урнова: То есть мы рассчитываем, что дополнительный закон как-то эту ситуацию стабилизирует?
Людмила Айвар: Мы рассчитываем, что дополнительный закон как-то ситуацию урегулирует для того, чтобы не было у чиновников или еще у каких-то иных лиц лага возможностей интерпретировать тот или иной закон так или по-другому.
Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо большое. Ольга, насколько я знаю, вы не согласны с тем, что этот закон нужен, и вроде бы не согласны с формулировкой "гендерное равенство".
Ольга Леткова: Да, конечно. Я отчасти согласна с Людмилой в том плане, что права мужчин и женщин установлены в Конституции, равенство прав, в 19-й статье, равенство всех независимо от пола. И, собственно говоря, каких-то дискриминационных положений в нашем законодательстве нет. Практика по-разному складывается, но каких-то системных таких нарушений прав женщин я лично не могу, положа руку на сердце, констатировать и сказать, что у нас действительно в обществе есть такая проблема, которую необходимо законодательно урегулировать, поэтому в принципе считаю, что какой-то актуальной необходимости в этом законе именно нет. Если преследовать цель "равенство зарплаты", то…
Анастасия Урнова: Одна из.
Ольга Леткова: Сейчас у нас могут и мужчины разные совершенно на одинаковых должностях зарплаты получать. Это решает сам работодатель в зависимости от результатов труда. Поэтому здесь тоже есть большой знак вопроса относительно баланса прав других участников трудовых отношений.
И во всех остальных вопросах, где попытка вот так искусственно уравнять вот это все, чтобы политические квоты были, чтобы на работу брали по половому признаку, женщин и мужчин уравновешивали, – извините, надо по профессиональному признаку на работу брать, а не по половому. Здесь вопросов больше, чем необходимости самой принимать этот закон. И плюс в нем есть некие моменты, которые вызывают опасения. Какие, например? Именно слово "гендер", которое вводится. Оно не обозначает пол. И даже если мы посмотрим понятийный аппарат этого законопроекта (вот он у меня с собой), то это не пол как таковой, а это социальные отношения полов.
Анастасия Урнова: Ну, это условно. В учебнике вам напишут, что гендер – это не биологический пол.
Ольга Леткова: Да, это не биологический пол. И когда мы вводим в наше отечественное законодательство слово "гендер", то вместе с ним к нам может прийти все то, что понимается под гендером в международной практике, в других государствах и так далее, то есть разные искусственно созданные пола… полы… Или как правильно? Ну, во всяком случае, трансгендеры и так далее и тому подобное. Там за рубежом пять их насчитывается, кто-то больше насчитывает.
Анастасия Урнова: В общем, мы ждем того, что с гендером придет и трансгендер.
Ольга Леткова: И равенство вот этого всего. И тогда закон можно прочитать совершенно по-другому, увидеть, что на самом деле он устанавливает гарантии прав как раз гендеров, разного рода полов. И вот именно это в обществе вызывает очень большой протест и вопрос. Поэтому закон и был в свое время положен на полку, именно поэтому.
Анастасия Урнова: Поняли вас, хорошо. Анна, вы тоже считаете, что закон не нужен?
Анна Кульчицкая: Да, я абсолютно точно считаю, что он не нужен – именно исходя из того, что несмотря на то, что в названии сказано о равенстве мужчин и женщин, но дальше в законе через предложение практически встречается тот самый термин "гендер". А термин "гендер" при анализе международного законодательства… А есть уже практика других стран, которая показывает, как реализуется и как понимается на практике, что такое "гендер". К сожалению, идет подмена понятий. Когда говорят о равенстве гендерном, сначала говорят красиво в традиционных странах и в странах с традиционным семейным укладом о социальном равенстве, о том, чтобы женщине дать больше прав, но в итоге приходят к тому, что вообще должно измениться само понятие гендера. И идет вплоть до того, что все права женщины ущемлены из-за того, что мужчина обладает мужественностью. И если убрать как таковую мужественность у мужчины, то и не будет нарушения прав женщины.
И к сожалению, если… Это придумала не я. Это прописано в документах экспертами ООН, обратите внимание. И если мы берем международное законодательство и проводим анализ этого законодательства, то там сказано, что для того, чтобы обеспечить равенство гендеров, необходимо атаковать и убрать структурные понятия, такие как материнство, что является ущемлением прав женщины, то есть она рожает детей, сидит дома, и это плохо; такое понятие, как привязка, сексуальная ориентация к биологическим особенностям особи, которая родилась, так как это тоже нарушение прав биологической особи на выбор пола. И поэтому, введя понятие "гендер" в российское законодательство и в наше культурное и правовое поле, мы тащим за собой все эти понятия.
Галина Михалева: Можно мне как председательнице гендерной фракции?
Анастасия Урнова: Я хотела сразу спросить. Получается, что если мы просто это слово изымем, то и проблема решится, будем дальше защищать права женщин и мужчин?
Галина Михалева: Вы знаете, ну, на самом деле, конечно, здесь очень странные, я бы даже сказала, дикие какие-то, допотопные представления, которые нам предлагаются. На самом деле никакого другого пути, кроме гендерного равенства, нет, потому что весь мир сейчас на этом построен. У нас женщины – главы государств, женщины – министры обороны. И на самом деле биологический пол – это не потолок для женщины, потому что женщина фертильна только, извините, 20 лет, а после 45 она уже не может рожать. А за ребенком точно так же может следить и мужчина. И сейчас самые прогрессивные практики, которые, кстати, приводят к росту рождаемости, – это декретный отпуск специальный, государством оплачиваемый…
Анастасия Урнова: Для мужчин?
Галина Михалева: Для мужчин. Что касается дискриминации – безусловно, она есть. Это не только вот эти 27%, меньше зарплата для женщин. Это и сексуальное насилие, домашнее насилие. И эта ужасная декриминализация домашнего насилия. 14 тысяч каждый год погибает от домашнего насилия.
Ольга Леткова: Ой, ну не придумывайте, пожалуйста, ладно? Давайте цифрами будем корректно как-то пользоваться. Официальную статистику, пожалуйста, без этих всяких…
Галина Михалева: Да, давайте, хорошо. 76 тысяч людей страдают… Не надо перебивать меня!
Анастасия Урнова: Давайте по очереди. Я думаю, что эта статистика на чем-то основана.
Ольга Леткова: Фантазия!
Людмила Айвар: Конечно. Это данные МВД.
Анастасия Урнова: Данные МВД?
Галина Михалева: Статистика на чем-то основана. Причем на самом деле даже больше, потому что женщина не подает на своего мужа, потому что эти деньги уходят потом из семейного бюджета, к сожалению. К тому же есть сексуальные домогательства на работе, харассмент.
Ольга Леткова: О которых тоже никто не заявляет, поэтому…
Анастасия Урнова: Коллеги, давайте по очереди.
Галина Михалева: По очереди давайте будем говорить. И гендерные стереотипы. Потому что открываем "Букварь": "Мама мыла раму. Папа – инженер". Труд: девочка шьет трусы, извините, мальчик делает табуретку.
Ольга Леткова: А что тут плохого?
Галина Михалева: По-другому уже невозможно.
Ольга Леткова: Почему невозможно?
Галина Михалева: На самом деле современный мир – это выравнивание ролей, мужских и женских.
Анастасия Урнова: Хорошо. Наталья, давайте тогда поподробнее, в том числе про зарплаты, поговорим, насколько действительно существует это различие, потому что, как я в начале сказала, всегда на эту тему начинаются споры. Когда говоришь: "Ребята, вот есть статистика – женщины на 30% зарабатывают меньше", – сразу спрашивают: "Да? И где ты это видела?"
Галина Михалева: "Откуда эта статистика?"
Наталья Починок: Статистика верная, и она исходит, в общем-то, из ежегодных опросов, в частности консалтинговой компании PwC, которая ежегодно проводит анализ заработных плат.
Галина Михалева: РБК.
Наталья Починок: РБК и многие другие. Я имею в виду, что…
Анастасия Урнова: Может быть, просто неодинаковая компетенция?
Наталья Починок: Здесь общая тенденция. И конечно, как сказали коллеги, действительно очень сложно, написав какой-то прекрасный закон, его применить, потому что речь идет о конкретном описании должностных обязанностей. И много-много деталей – и правовых, и, что называется, по месту.
Я хотела бы, наверное, с одной стороны, защитить закон и изменения в законодательство. С другой стороны, хотела все-таки поддержать коллег. На самом деле законом все точки над "i" не расставить. И я думаю, что сам закон в той форме, в какой он сейчас предложен и обсуждается, он будет, может быть, чрезмерный. Но что нужно менять, и менять достаточно быстро? Вы знаете, наверное, что до сих пор действует постановление Правительства № 162 – целый перечень большой профессий для женщин. 470, по-моему, что-то такое.
Анастасия Урнова: Насколько я знаю, больше 400, да.
Наталья Починок: Эти профессии женщины вправе занимать… точнее, не вправе занимать, а работодатели предлагать. И работодатель всегда находится на весах: "А принять ли на работу женщину, если она согласна, если есть компетенции у женщины этим заниматься, либо нет? Либо придет трудовая инспекция, и будут, соответственно, какие-то…"
Анастасия Урнова: Ну а женщины хотели бы занимать эти должности?
Наталья Починок: Конечно, хотели бы. Ну давайте примеры: машинист электропоезда, пилот самолета… И много-много-много таких профессий, где уже давным-давно в зарубежной практике, да и в российской тоже, женщины прекрасно справляются и даже, знаете, являются надежными такими работниками этих направлений. Это надо менять, и менять сам подход. Нужно никоим образом не уравнивать слово "гендер", а гордиться словом "материнство", "семья", "отцовство", "декретный отпуск", но создавать все те условия, которые бы, например, четкий барьер ставили при приеме на работу. Например, спрашивают: "А сколько у тебя детей?", "А ты замужем или нет?", "А что у тебя с точки зрения составляющей женской?". Вот это как раз и нужно, может быть, поправить в Трудовом кодексе.
Анастасия Урнова: Что изменит ситуацию к лучшему. Здесь хочу обратить внимание на то, что говорила Оксана Пушкина, непосредственно глава рабочей группы по доработке законопроекта. Она обращает внимание, что Конституция, да, дает нам равные права, но при этом у нас все равно есть разные возможности. И ко второму чтению они хотят вынести в первую очередь равенство в трудовых отношениях: выровнять зарплаты, премии, убрать "стеклянный потолок", изменить список запретных профессий. Ну, разве же это плохо? Неужели нет такой проблемы, не нужно ее решать? Сергей, как с вашей точки зрения?
Сергей Саурин: Я хотел бы, пожалуй, на двух позициях остановиться. Во-первых, зарплата. Здесь звучала статистика о 30%. Самое страшное не то, что 30% разницы между мужчинами и женщинами в пользу мужчин, а самое страшное то, что, по данным Международной организации труда, эта разница необъяснимая. И по необъяснимой разнице Россия на первых позициях в плане различий по зарплате.
Анастасия Урнова: Необъяснимая – в смысле? Нельзя ее аргументировать?
Сергей Саурин: Необъяснимая. Что это означает? Женщина…
Наталья Починок: Что женщина сама соглашается на более низкую зарплату.
Сергей Саурин: Я прошу прощения, я поясню. Женщина более квалифицированная, по статистике, в России. Она может претендовать, с точки зрения принципа равной оплаты за труд, равной ценности, на большую заработную плату, чем мужчины, в среднем по статистике в России. Однако на практике получается так, что менее квалифицированные мужчины в целом по России получают на 30% больше. И вот это ключевой момент.
И я здесь как раз в продолжение мысли о постановлении Правительства № 162 хотел бы обратить внимание, что, по данным Росстата, на сегодняшний день практически абсолютно женскими являются профессии в сфере здравоохранения, в сфере образования и абсолютно мужскими, например, в сфере добычи полезных ископаемых. А если мы посмотрим на данные по средней заработной плате в соответствующих отраслях, то мы увидим, что, естественно, мужские профессии наиболее оплачиваемые, в том числе те, которые, конечно же, в списке…
Анастасия Урнова: Добывающие-то отрасли.
Сергей Саурин: Больше 400 профессий. Конечно же, они все более высокооплачиваемые, чем аналогичные позиции. А женские профессии, как правило, оплачиваются меньше. Вот это, мне кажется, важный момент, и это нужно иметь в виду.
И следующий момент. Прозвучала мысль о том, что в Конституции закреплено равенство полов, и при этом вроде как действующее законодательство не содержит дискриминационных норм.
Анастасия Урнова: Запрещает дискриминацию, да.
Сергей Саурин: Не содержит дискриминационных, то есть вроде как дискриминация запрещена. И действительно, если мы посмотрим, то это статья 3-я Трудового кодекса "Недопущение дискриминации", это 5.62 Кодекса об административных правонарушениях "Административные санкции за дискриминацию", это статья 136 Уголовного кодекса "Уголовные санкции за дискриминацию". Эти статьи не применяются на практике.
Почему это происходит? Потому что на сегодняшний день, если мы посмотрим на определение, которое давно в Конвенции № 111 Международной организации труда (она ратифицирована в России), в этом определении указано примерно следующее: дискриминация – это всякое различие, ограничение и предпочтение по признакам пола, возраста и другим признакам, приводящее к иному отношению или иным возможностям. То есть вот эти возможности возникают в связи с дискриминационными основаниями, другие, почему-то разные у разных категорий социальных групп.
Если мы посмотрим на определения, которые даются в нашем законодательстве, мы увидим, что дискриминация – это нарушение права, конкретного субъективного права по признаку какому-то, который дальше перечислен. Я объясню на простом трудовом примере.
Анастасия Урнова: Пожалуйста, потому что здесь уже сложно становится.
Сергей Саурин: Вы работаете в организации. В организации по правилам внутреннего распорядка положено приходить к 9 часам на работу.
Анастасия Урнова: Страшная работа!
Сергей Саурин: Но принято так, что приходят все к 9:30. С 9 до 9:30, может быть, пьют чай, беседуют – ну, какая-то корпоративная культура. Вместе с тем работодатель говорит, что женщина в этот период должна работать, а мужчина работать не должен. И если вдруг женщина не работает, а вместе со всеми пьет чай, с мужчинами, то он привлекает такую женщину к дисциплинарному взысканию в виде выговора. Может он это сделать? По нашему действующему законодательству – может, потому что право женщины не нарушается в этом случае. Ее право – не подвергаться взысканию в отсутствие нарушения. Потому что нарушение формально есть.
Анастасия Урнова: Объективно есть, да.
Сергей Саурин: Но вместе с тем отношение к мужчинам и женщинам… Мужчин-то он не привлекает. Он вправе привлечь, но не привлекает почему-то. И отношение вот здесь разное. Поэтому до тех пор, пока не будет изменен подход, сама парадигма, что такое дискриминация, в нашем законодательстве, мы не сможем применять нормы, устанавливающие конкретные санкции за дискриминацию. И мы подобный пример видим в недавнем деле…
Анастасия Урнова: "Аэрофлот" вы хотите вспомнить, да?
Сергей Саурин: Спор проводниц с "Аэрофлотом", который я имел удовольствие вести, представляя интересы бортпроводниц. Мы заявляли требование признать дискриминацию, однако суд нам отказал, установив то, что дискриминация – это довод для того, чтобы обосновать другое нарушение. Вам платят меньше – вы говорите "дискриминация", обосновываете нарушение, но обратиться в какие-то органы, которые привлекут к ответственности работодателя, вы не сможете.
Наталья Починок: Мне кажется, что сейчас этот пример совершенно неправильно приводить.
Анастасия Урнова: Почему?
Наталья Починок: Ну, здесь в целом мы можем сказать о чем (и, наверное, совершенно справедливо)? Что в отдельных организациях… И, кстати сказать, это можно тоже коллегам из "Аэрофлота" применить. Там, где женщины не включены в систему управления… Вы знаете, тоже такая очень интересная статистика, которая… Если женщины не включены в коллегиальный орган или не являются, скажем так, в составе высшего звена руководства, то в компании или в структуре отношение к женщинам все-таки не так…
Анастасия Урнова: Ну, очевидно, наверное, будет другое.
Наталья Починок: Мужские традиции. Тогда можно и мужчин не привлекать, которые чай пьют.
Анастасия Урнова: Вот смотрите – новый закон как раз предлагает в том числе с этим бороться.
Сергей Саурин: Но это так или иначе дискриминация, это так или иначе дискриминация.
Наталья Починок: Невозможно с этим бороться. Для того чтобы это сделать… Например, в Общественной палате проводили масштабные слушания как раз по теме дискриминации в трудовых отношениях и очень подробно рассматривали как раз тему взаимодействия женщин и мужчин. На самом деле у нас все конвенции ратифицированы, но никакие суды не разрешат спор, если мы пропишем это в законе и начнем применять. Вот в Израиле, например…
Анастасия Урнова: То есть это вопрос правоприменительной практики?
Наталья Починок: Да, правоприменительной практики и культуры в организациях, культуры, скажем так, равных возможностей для женщин, поощрение женщин, создание в том числе информационной политики о хороших, качественных, лидерских способностях женщин. Вот конкурс "Лидеры России", который проводится сейчас с огромным успехом по всей территории России. Данные: женщины – 15%, мужчины – 85%. Конкурс открытый был. Пожалуйста, все, так скажем…
Анастасия Урнова: То есть у женщин меньше амбиций, получается?
Наталья Починок: Меньше амбиций либо боязнь…
Людмила Айвар: И возможностей.
Наталья Починок: Возможности одинаковые. Они беспокоятся, что их…
Ольга Леткова: Может быть, они просто занимаются детьми и считают это первичным для себя? И в чем здесь нарушение?
Наталья Починок: Нет, здесь нет нарушения. Здесь сами женщины не пришли. Мы говорим: "Ну подождите, конкурс для всех. Пожалуйста, приходите".
Анастасия Урнова: Вот здесь хочется на этом остановиться.
Галина Михалева: Потому что это гендерные стереотипы.
Наталья Починок: Это гендерные стереотипы.
Галина Михалева: Потому что им с самого детского сада внушали, что дело женщины – сидеть с детьми.
Ольга Леткова: То есть если так рассуждать, то наши традиции… Мы – традиционное общество. И что в этом плохого?
Людмила Айвар: Правильно, как раз вопрос в том, почему пришло меньше женщин. Потому что у женщин нет возможности свободного времени. Для этого им нужны работающие детские сады, здоровенькие дети, ясли, для этого им нужны равные зарплаты.
Наталья Починок: Дистанционная занятость.
Людмила Айвар: Конечно. Поэтому женщин пришло 15%, а мужчин – 85%, потому что жены остались дома с детьми сидеть, а они пошли руководить.
Ольга Леткова: Ничего страшного я не вижу, честно говоря.
Анастасия Урнова: Вот при этом смотрите, коллеги, мы начали говорить о том, что у нас традиционное общество. У нас есть на эту тему статистика – результаты опроса ВЦИОМ в октябре текущего года. Коллеги-социологи пытались выяснить, кто в семье что должен делать. И мне по крайней мере кажется, что получились очень интересные результаты.
Вот вы видите сзади меня результаты. Получается, что большинство россиян считают, что воспитание детей и ведение домашнего хозяйства – это сфера, как ни странно, коллективной ответственности мужчин и женщин. И традиционный подход, в котором только женщина воспитывает ребенка и только мужчина, например, зарабатывает деньги, он как раз таки начинает устаревать.
Ольга Леткова: А у нас не было никогда такого традиционного подхода.
Анастасия Урнова: В дополнение к этому я еще приведу статистику, которой здесь нет. Например, в 2005 году, 12 лет назад, 35% опрошенных говорили, что все важные вопросы должны решаться совместно в ходе дискуссий. Треть считала, что нет у нас главы семьи какого-то конкретного. Сегодня это уже 60%. Насколько тогда адекватно, имея вот такие цифры, вот такое представление, говорить о том, что: "Ну, как же, у нас традиционное общество. Конечно, женщина предпочитает сидеть с ребенком"?
Ольга Леткова: То, что воспитывать ребенка должны оба – и папа, и мама – это абсолютно не исключает того, что женщина занимается домашним хозяйством, допустим, а мужчина целый день на работе. Это не значит, что он устраняется от воспитания. Он все равно приходит и воспитывает своего ребенка. Это никак не связано. То, что женщины предпочитают какие-то более традиционные профессии для себя? Коллеги, ей-богу, жалею женщин, которые хотят с отбойным молотком где-то под землей…
Галина Михалева: Других рабочих мест нет, а ее не берут.
Ольга Леткова: Нет, я не против отменить это. Но вы поймите, все равно женщина при всех прочих условиях выбирает что-то полегче, что-то ближе к дому или что-то…
Анастасия Урнова: Легче – физически, вы имеете в виду?
Ольга Леткова: Физически, да. Выбирает то, что ей более приемлемо. Кто-то нацелен на карьеру, кто-то нацелен на дом. Ну и не надо всех под одну гребенку. Пожалуйста. Кто хочет, никому не запрещают.
Анастасия Урнова: Но здесь же речь идет не об обязывании, а вот как раз…
Ольга Леткова: Нет, если говорить о списке профессий, то он был установлен исключительно из-за заботы о здоровье женщины, потому что женщина может быть беременной, и она может еще не знать об этом. А потом, каково беременной женщине вести самолет – тоже большой вопрос. И в первую очередь это была забота о здоровье женщины.
Наталья Починок: Кстати, вполне.
Ольга Леткова: Если сама женщина считает – пожалуйста, пусть.
Людмила Айвар: Это не болезнь – беременность.
Ольга Леткова: Нет, это состояние определенное, от которого может зависеть жизнь пассажиров, извините, пожалуйста, поэтому здесь есть вопросы безопасности. Если отменять – я не против, допустим. Но это достаточно сделать подзаконным актом. Для этого не нужен закон аж о гендерном равенстве, понимаете, для того чтобы мы вот это все опять в наше законодательство ввели. Работать не будет сто процентов, потому что там то же самое, что в кодексе. Это просто должны быть точечные поправки в трудовое законодательство, я согласна.
Галина Михалева: Нет, такой закон нужен обязательно!
Анастасия Урнова: Сейчас, секунду.
Галина Михалева: И во всех наших братских странах, которые раньше были республиками Советского Союза, во всех есть такой закон.
Ольга Леткова: И что? И что с этого? И как они живут?
Галина Михалева: И во всех, кстати, есть специальная учеба для чиновников, они обязательно должны пройти тренинг. И там везде доля женщин… Кстати, вы совершенно правильно сказали о наличии женщин в руководстве. По статистике ООН, там, где меньше 20% женщин во власти, не решаются проблемы детей.
Наталья Починок: Все плохо, да.
Галина Михалева: Там, где меньше 30%, не решаются проблемы женщин. А у нас…
Анастасия Урнова: Просто насколько этот вопрос решится с помощью закона? Потому что в Таджикистане тоже есть такой закон.
Галина Михалева: А сейчас нет никакого. И нет ни одного органа… У нас есть уполномоченный по правам детей, у нас есть уполномоченный по правам человека, у нас есть уполномоченный по правам бизнеса, но уполномоченного по правам женщин у нас нет. И нет ни одного органа, который бы специализированно занимался…
Анастасия Урнова: Извините, я вас перебью. Тогда получается, что у нас есть органы – уполномоченный по правам человека и уполномоченный по правам женщин. И тут я вспоминаю про то, что "женщина – лучший друг человека".
Галина Михалева: Вы знаете, к сожалению, они этим не занимаются.
Анастасия Урнова: Анне обещали слово.
Анна Кульчицкая: Давайте поднимемся чуть-чуть выше над тем, что… Мы сейчас занимаемся разбором такой пока тактической проблемы. Давайте посмотрим стратегически. Во-первых, у нас есть опыт Европы, западных стран Европы. Вы используете терминологию, например, говорите о гендерных стереотипах. Они уже давно прошли тот путь, который вы предлагаете нам сейчас, и дошли в Швеции, например, до программ в детском саду, в которых запрещено говорить "он" и "она", а нужно обращаться к ребенку "оно".
Галина Михалева: И что?
Анастасия Урнова: Подождите. Ну, это один частный пример. Это не позволяет нам делать выводы по всей системе все-таки. Не будем передергивать.
Анна Кульчицкая: Смотрите, вы же все говорите… Женщина не идиот, оне будет работать на работе, которая будет формировать ее фигуру мускулистую. То есть она не идет на мужскую работу сейчас. Это следствие воспитания. Вы поймите, она отказывается от рождения детей…
Галина Михалева: Это ее право, это ее право.
Анна Кульчицкая: И Всемирный банк говорит о том, что замечательным показателем, который показывает, что разрушение гендерных стереотипов в традиционных национальных государствах является подтверждение этому… Это снижение рождаемости. А снижение рождаемости…
Анастасия Урнова: Секунду, секунду!
Наталья Починок: Нужно говорить о повышении рождаемости теми шагами, которые предполагаются. Первое – почему молодая семья останавливалась после…
Анастасия Урнова: На рождении первого ребенка?
Сергей Саурин: Потому что бедность.
Наталья Починок: До полутора лет просто нищенские были пособия на ребенка.
Галина Михалева: И отсутствие яслей.
Наталья Починок: И отсутствие яслей. Сейчас сделан шаг огромный вперед. Сейчас пособие маломальское – около 10 тысяч. Вот то, что президент обозначил…
Анастасия Урнова: Недавно, да.
Наталья Починок: Это существенно. Может быть, в Москве это не сработает, а в других регионах это шикарно.
Галина Михалева: 11 тысяч пособие до полутора лет.
Людмила Айвар: Да, это очень хорошо.
Наталья Починок: Развитие для дистанционной занятости, временной, когда женщина может вообще, скажем так, не заботиться о том, что ей нужно на полтора года закрыться дома и не выходить. Все это дает возможности говорить о совершенно нормальной семье, качественной, без слова "оно".
Ольга Леткова: Простите, я хочу поддержать, вы очень важную тему затронули, но немножко по-другому на нее взглянуть мне бы хотелось. Действительно, очень многих женщин на работу толкает при наличии маленьких даже детей именно маленькое пособие, то, что они не могут без чьей-то помощи самостоятельно вырастить ребенка. Но поймите – мы же отличаемся от мужчин именно тем, что мы рожаем. Если нам и нужны где-то права, то именно в этой сфере. Мы равны во всех остальных возможностях. Давайте откровенно и честно говорить. Многие из нас амбициозные женщины, никаких препятствий в самореализации не имеют. Но вот вопрос пособий детских, возможность устройства в детский садик и так далее – вот эти вопросы, к сожалению, не решаются. И это толкает наших женщин идти на трудную работу.
А государство вместо того, чтобы повышать эти пособия… Ну, сейчас, слава богу, президент принял шаг, но в целом у нас система непродуманная, она совершенно не может сравниться с западной системой социальной в случае рождения ребенка. И в итоге… Но при этом нам говорят: "Вот иди и работай на этой работе, потолки снимаем. Хочешь – иди и с отбойным молотком стой. Хочешь – пожалуйста, шпалы клади. Хочешь – самолет води. А дети твои… Сама обеспечивай".
Анастасия Урнова: Коллеги, коллеги, по очереди, подождите! Я сейчас вам дам слово. Мы выведем сейчас на экран еще одну статистику относительно того, кто в наших семьях готов брать на себя финансовую ответственность. Если главным добытчиком в семье все еще считают себя две трети мужчин, точно так же готовых и разделять обязанности домашние и по воспитанию детей, то мы можем увидеть, что и менее 50% женщин считают, что все еще основным и ключевым добытчиком должен быть мужчина. То есть женщина, в принципе, готова и хочет сама зарабатывать. Пожалуйста, Людмила, вы хотели прокомментировать.
Людмила Айвар: Я хотела уже давно прокомментировать, пытаюсь. Во-первых, вернусь к тому тезису, почему женщины, вот по статистике, больше предпочитают заниматься домашним хозяйством и считают, что мужчины должны зарабатывать. Ну, мы только что, в начале программы с вами сказали о том, что мужчина зарабатывает больше не потому, что он работает лучше, а потому, что у него зарплата на тех же позициях выше. Поэтому традиционно всегда мужчина зарабатывал, а женщина находилась дома.
Что касается возможности равных прав с точки зрения семейных отношений. Я вообще считаю (перепрыгну, извините), что нужно убрать эти ограничения. У женщины должна быть возможность. То есть дайте женщине возможность. Она захочет отбойным молотком пойти молотить – она пойдет. Но я вас уверяю, что большинство женщин…
Анастасия Урнова: Не захотят.
Людмила Айвар: Не захотят. Поэтому у женщины должны быть равные возможности. И она может выбирать. Одна захочет сидеть дома, другая захочет стать пилотом. Но мы не имеем права устанавливать эти потолки, потому что в этой ситуации получается, что у нас дискриминационная политика в отношении женщин. Следующий момент – женщина рожает. Женщина и рожает – и она выбывает из своего трудового пути.
Анастасия Урнова: Теряет квалификацию, конечно.
Людмила Айвар: Она теряет квалификацию, она сидит дома, она не может работать, потому что нет яслей, потому что маленькое пособие. Владимир Владимирович у нас обещал, что обеспечит всех яслями за два года. Будем надеяться, что это так и будет. И тогда мы посмотрим – увеличится количество работающих женщин или мы останемся на тех же позициях.
С моей точки зрения, не решит вопрос ничего – ни квотирование, ни какие-то другие вещи. Вопрос должен решаться по-другому. Коллега сказал, что женщина не может пить чай, а мужчина может. Ну, это частные случаи. И в таком случае женщина должна уметь себя защитить. Должны быть правовые механизмы, что в отношении одного дозволительно… Знаете, что позволено Юпитеру, то не позволено быку, да?
Анастасия Урнова: Конечно.
Людмила Айвар: И должны быть адекватные наказания. Потому что если работодатель не хочет брать женщину с двумя детьми на работу, ему за это ничего не будет. У нас частный бизнес – он кого хочет, того и берет. А мужика, самца, который делает детей, но работает, он берет на работу, потому что он здоровый, сильный, умный.
Анастасия Урнова: Ну, он точно не пойдет в декрет, да.
Людмила Айвар: Он не пойдет на больничный, он не пойдет в декрет. Поэтому в данной ситуации должна быть ответственность. Смотрите, мы говорим… Немножко переобуюсь, как говорится. Женщина не приговаривается к пожизненному сроку наказания. Женщина, у которой несовершеннолетние дети, может быть освобождена от наказания уголовного до исполнения ребенку 14 лет. Беременную женщину под стражу, как правило, не берут. Это я как юрист говорю.
Анастасия Урнова: Но равенство предполагает, что…
Людмила Айвар: Да, в данном случае мы говорим… А здесь не ущемляются права мужчин, если мужчина – отец несовершеннолетнего ребенка и воспитывает его, например, один?
Анастасия Урнова: Сейчас мы заговорим, что и ребенка, скорее всего, по суду оставят матери, а не отцу. Такая у нас практика.
Людмила Айвар: Этот вопрос достаточно…
Сергей Саурин: Я к ответственности немножко перейду, в продолжение.
Анастасия Урнова: Но я бы хотела еще вернуться к дискриминации на работе, ладно?
Сергей Саурин: Да, к ответственности за дискриминацию. Здесь ситуация какая возникает?
Анастасия Урнова: А как ее доказать? Мне очень интересно.
Сергей Саурин: Проблема возникает даже не в том, что ответственность маленькая или она какая-то плохая, слабая. Проблема в том, как эту ответственность возложить на нарушителя. Потому что на сегодняшний день ни в одной законной норме не установлено специального порядка, как доказывать факт дискриминации в соответствующем случае. Если мы посмотрим на опыт упоминавшегося Израиля, если мы посмотрим на опыт, например, Южной Африки, Южно-Африканской Республики (а там дискриминация – очень чувствительная тема в силу определенных социально-политических причин), то у них есть определенные подходы к тому, как оптимизировать процесс доказывания. То есть человек, который понимает, что его возможности здесь и сейчас ущемляются, имеет право обратиться в специализированный орган или же в суд с заявлением о том, что "вот такая ситуация произошла, у меня есть основания полагать, что это дискриминация по такому-то признаку", – например, по тому, что этот человек – женщина. И дальше этот орган проводит соответствующую проверку. И именно работодатель – это тот субъект, который должен доказать, что на самом деле была иная законная цель подобных действий, что это не дискриминационный какой-то…
Ольга Леткова: Скажут: "Нас профессионально не устроил человек".
Сергей Саурин: Поэтому в данном случае, с вашего позволения, с полпинка это на практике решается по-своему. Система распределения бремени доказывания регулируется, опыт подобного регулирования есть. На сегодняшний день вот этот закон о равноправии предполагает некие шаги в сторону распределения бремени доказывания. И на мой взгляд, это плюс данного законопроекта. Если бы у нас на сегодняшний день вдруг появилась возможность защищать свои права, я убежден, что очень многие женщины за свои возможности боролись бы куда более бы, скажем так, с энтузиазмом.
Анастасия Урнова: Но с другой стороны, как добиться равенства в зарплате? Как правило, ведь это коммерческая тайна, правильно? Это нигде не опубликовано. У меня есть коллега. Я не знаю, получает ли он… Ну, может быть, на государственных должностях есть нюансы. Хотя, как правило, там люди добирают не за счет зарплаты, а за счет еще каких-то надбавок. Я же не знаю, сколько он зарабатывает и что он зарабатывает больше.
Сергей Саурин: В силу прямого указания закона "О коммерческой тайне" заработная плата коммерческой тайной быть не может.
Анастасия Урнова: Ну, уволить могут за разговоры о зарплате.
Людмила Айвар: Работодатель подает в налоговые органы сведения о ваших заработных платах. И налоговый орган как контролирующая организация (тоже как бы как идея), выявив, что на одной и той же позиции мужчина и женщина получают разную зарплату, может обратиться в соответствующие правоохранительные органы – в ту же прокуратуру – для проведения проверки. И тут никакой тайны нет.
Ольга Леткова: У них может быть разная квалификация.
Людмила Айвар: А вопрос в том, что женщины соглашаются на меньшую зарплату, потому что устроиться на работу тяжело. Женщина приходит на работу – и изучают ее личное дело: у нее дети, у нее расторгнут брак, у нее пожилые родители, она долго не работала в этой профессии, потому что в декрете была. И естественно, ей предлагают…
Анастасия Урнова: И слава богу, что берут.
Людмила Айвар: И слава богу, что берут. И слава богу, что какая-то зарплата. Поэтому женщины вынуждены соглашаться. Мужчина поводит носом и пойдет еще где-то поищет, потому что он хороший специалист. А почему-то считается (и это неправильно), что мужчина у нас специалист лучше. У нас девочки заканчивают вузы с красными дипломами, они достаточно толковые и лучше мужчин иногда соображают в определенных профессиях, но предпочитают брать мальчиков.
Анастасия Урнова: Знаете, давайте тогда вернемся все-таки к тексту законопроекта. Там, например, предлагают такие нормы, как карьерное преимущество женщины, обязательный декретный отпуск для мужчин в том числе тоже есть, квотирование мест для женщин в руководстве госорганов, запрет на указание в резюме возраста и пола претендента на данную должность. Хочется отдельно посмотреть на эти истории. Насколько, например, запрет на указание возраста и пола в резюме – это вообще адекватная норма?
Галина Михалева: Вы знаете, очень адекватная норма, потому что женщина после 45 лет у нас очень большие сложности имеет для устройства на работу. Как правило, ее не берут.
Ольга Леткова: Ну, мужчин тоже.
Анастасия Урнова: Ну, мужчины тоже на это жалуются.
Ольга Леткова: Абсолютно точно.
Галина Михалева: А если молодая, то говорят: "Ага, ты уйдешь в декрет". И более того, в частных фирмах есть вообще такая практика отвратительная: женщина сразу, когда устраивается на работу, она пишет заявление об уходе с открытой датой. И как только…
Анастасия Урнова: Ну, это какая-то страшная практика.
Людмила Айвар: Я набирала себе в коллегию секретарей, у меня были девочки, мальчики. Я взяла взрослую женщину предпенсионного возраста, которая знает все в своей работе…
Анастасия Урнова: И скажите, что она работала лучше всех.
Людмила Айвар: Она работает лучше всех!
Анастасия Урнова: Понимаете, с другой стороны…
Сергей Саурин: Это говорит о ваших зрелых представлениях о дискриминации и равенстве возможностей.
Анастасия Урнова: Тут, мне кажется, еще абсолютно здоровый вопрос задают собственно владельцы бизнеса, которые нанимают. Мы же говорим с вами, например, о частном бизнесе. "Это мои деньги, я их зарабатываю Я хочу сама решать, кому мне их платить. Почему? Я не хочу молодую девушку или пожило человека".
Ольга Леткова: Так это руководитель решает.
Анастасия Урнова: Не будем кричать! Анна.
Анна Кульчицкая: Мы все вместе говорим о том, что невозможно поймать, невозможно ничего сделать. Поймите, это все прошли. И делается это очень просто – меняется культурный код. Меняется культурный код – и уравниваются с рождения мальчик и девочка. Что такое гендер? Мы не проговорили здесь. И многие думают, что это равенство полов. Нет, это социальный конструкт. И считается, что мальчик родился…
Анастасия Урнова: Социальная роль – гендер.
Анна Кульчицкая: Нет, полоролевое воспитание было всегда. Когда родился у тебя мальчик, ему повязывают голубую ленточку еще в роддоме, а на девочку надевают розовую распашонку. И дальше воспитывается она как мать, а мальчик – как ответственный защитник, который является…
Анастасия Урнова: Как это связано с законом?
Анна Кульчицкая: Это заканчивается тем, что закон потом принимается.
Ольга Леткова: Давайте я объясню. Просто человек не может объяснить. Я скажу.
Анна Кульчицкая: И поэтому что страшного, что мужчине платят больше? Нужно поддерживать институт материнства. Почему? Потому что нужно поддерживать семью. Мы заканчиваем тем, что уравниваем мужчину и женщину. Женщина отказывается от рождения детей. И получается, что у нас снижается рождаемость, разрушается семья. А в итоге у нас падает население нашей страны.
Анастасия Урнова: Анна, извините, пожалуйста… Коллеги, коллеги, секунду! Я просто не могу не задать вам личный вопрос. Вот есть я, ведущая программы "ПРАВ!ДА?". У меня есть коллеги – два молодых человека, тоже ведущие программы "ПРАВ!ДА?". Получается, что если я женщина и гипотетически должна рожать детей, то нас сейчас не должны уравнивать в правах, и в принципе можно платить зарплату больше, чем мне? Просто когда вы сейчас излагаете свою позицию, я чувствую, что… Вот я не должна принимать ничью точку зрения, но, вы знаете, как-то я не понимаю!
Анна Кульчицкая: Давайте тогда личным вопросом на личный вопрос.
Анастасия Урнова: Давайте.
Анна Кульчицкая: Вы замужем?
Анастасия Урнова: Да.
Анна Кульчицкая: Вот вы хотите, чтобы в вашей семье все-таки был ответственным, решающим и главой мужчина, который мог бы зарабатывать больше и баловать вас лишний раз?
Анастасия Урнова: Нет, давайте так. Если на личный вопрос, то я, например, хочу, чтобы мне и моим коллегам-мужчинам платили одинаково, если мы одинаково хорошо работаем. А если я работаю хуже или лучше – соответствующие выводы. Вот что для меня принципиально важно.
Ольга Леткова: Вы сделали хорошую оговорку: "Если мы одинаково хорошо работаем".
Анастасия Урнова: Да.
Ольга Леткова: На противоположной стороне, я так понимаю, мнение такое, что вот есть формально мужчина и женщина. "Получают разную зарплату? Все, дискриминация!" Извините, а это не факт, что они работают одинаково.
Анастасия Урнова: Конечно.
Ольга Леткова: Правда? Это работодатель решает. Я абсолютно уверяю вас, что у работодателя ну никакого интереса абсолютно нет: "Вот она женщина, я ей сейчас меньше дам". У него совершенно другой интерес.
Наталья Починок: Да есть и такой интерес.
Ольга Леткова: У него интерес – свой бизнес.
Наталья Починок: Есть интерес, чтобы не принять на работу женщину.
Сергей Саурин: Такой интерес есть, и он вытекает из целого ряда…
Анастасия Урнова: Коллеги, давайте… Коллеги!
Ольга Леткова: Я знаю много амбициозных женщин, которые занимают руководящие посты и абсолютно…
Наталья Починок: Очень мало.
Ольга Леткова: Им хорошо платят.
Наталья Починок: Даже в сфере образования 17% женщин занимают руководящие посты на уровне руководства университетов или вообще в сфере образования. Это так мало. А мы говорим, какая женская профессия…
Анастасия Урнова: Коллеги!
Анна Кульчицкая: Посмотрите, пожалуйста – нас здесь шесть и один мужчина. Ну посмотрите, пожалуйста! Что, наши мужья не дали нам возможность реализоваться? Я, имея двух детей и работая педагогом, не имею возможности оказаться здесь? Мой мужчина меня обеспечивает. Ну, что плохого в нашем традиционном укладе?
Анастасия Урнова: В том, что вас мужчина обеспечивает, а кто-то хочет сам себя обеспечивать. Коллеги, давайте обратно к закону.
Ольга Леткова: Нет, простите, пожалуйста, я все-таки хотела бы довести…
Наталья Починок: Я все-таки хотела бы к закону вернуться. На самом деле хорошо, может быть, временно дать коридор, когда традиции в слове "квотирование" принесут свои плоды, когда перезапустятся механизмы, перезапустится фокусировка и работодателей, и органов власти на то, что женщин в руководстве должно быть чуть больше, чем сейчас. Ну, 25–30%.. Хорошая гармоничная среда. Чтобы они не останавливались в своем карьерном развитии на среднем менеджменте или ниже среднего, а имели возможности и перспективы.
Потому что женщина, с точки зрения тех качеств, которые есть (это и аналитика есть, и психологи отмечают), женщина более работоспособна, с точки зрения стрессов, с точки зрения умения приоритизировать время свое. Женщина более кооперативна в своем труде, то есть она выслушивает мнения других, она взвешивает, она принимает уже взвешенные решения, а не вот такое авторитарное "вот все идем сюда".
Анастасия Урнова: Но нельзя, наверное, и всех мужчин лишать этих характеристик.
Наталья Починок: Ну, это те важнейшие качества любого руководителя. Поэтому почему мы не используем в нашей стране, в которой так мало… Мы все время плачем и говорим, как мало руководителей хороших, как мало людей, которые…
Анастасия Урнова: Об этом много говорят.
Наталья Починок: И это та дорожка, которая покажет женщинам путь.
Анастасия Урнова: Да, Людмила.
Людмила Айвар: Я чего боюсь в квотировании?
Анастасия Урнова: Пугает дискриминация обратная.
Людмила Айвар: Пугает, да. Знаете, что пугает? Пугает то, что, во-первых, а если не будет такого количества женщин?
Наталья Починок: Да будет, будет!
Людмила Айвар: Подождите секундочку!
Анастасия Урнова: Давайте по очереди.
Людмила Айвар: А сейчас самое важное! А если на эти квоты возьмут жен, дочерей, родственников и прочее? У нас ведь нет гарантии того, что талантливая, умная, способная, желающая работать женщина попадет на это место.
Анастасия Урнова: У нас вообще у чиновников очень талантливые дети.
Людмила Айвар: Это приведет к тому, что оно не даст нужного результата.
Анастасия Урнова: Сначала надо искоренить коррупцию.
Галина Михалева: Смотрите – пример классический. В Дании есть такая Народная датская партия, там ввели квоты для мужчин. Вот они выполнили эту задачу – оказалось, что мужчин стало меньше. Ввели квоты для мужчин, для выравнивания.
Анастасия Урнова: Очень важный вопрос. В нашей стране в принципе…
Ольга Леткова: Может, по профессиональному все-таки принципу, а не по половому брать на работу и в политику? Ну, честно слово, какая разница?
Анастасия Урнова: Хорошо, хорошо. Коллеги…
Ольга Леткова: Если у нас есть равные права, ну так давайте тогда…
Галина Михалева: А возможности разные.
Ольга Леткова: Если мы будем брать по половому признаку в партию, брать по половому признаку на работу…
Анастасия Урнова: Вот у нас женщина может стать премьер-министром или президентом, по-вашему, в России? Премьер-министром или президентом в России женщина может стать?
Ольга Леткова: Может стать, абсолютно уверена! У нас много женщин-лидеров. Возьмите Валентину Матвиенко, пожалуйста, Ольгу Голодец, еще можно перечислять, Ольгу Васильеву. У нас министров сколько!
Людмила Айвар: У нас есть женщины, которые хотят стать президентом. Это, может быть, немножко смешно, но они же заявили об этом.
Анастасия Урнова: Заявили.
Ольга Леткова: Но если мы заквотируем места… Очень правильно Людмила говорит. Вот возьмем добровольный конкурс – и сколько там процентов пришли сами?
Наталья Починок: 15%.
Ольга Леткова: 15%. Уверяю… Вот завтра мы заквотировали места, на эти места пришли 15 добровольцев. А на все остальное что? А на все остальное будут восполнять…
Наталья Починок: Нет, придут талантливые женщины.
Ольга Леткова: По половому исключительно принципу.
Наталья Починок: Их огромное количество, огромное количество талантливых женщин. Я вижу среди своих студентов.
Ольга Леткова: Это первое. Слушайте, они бы уже давно пришли. Тут нужно понимать, что ну нельзя вот так. Равноправие предполагает, что все-таки этот вопрос не должен быть единственным и главным, стать во главе угла. Вот есть равноправие. И что мешает? Идите сейчас.
Наталья Починок: Ну, мы же не хотим 50 на 50. Но хоть маленький дайте…
Ольга Леткова: Пусть избиратель выберет не по половому признаку, а того, кого он хочет видеть своим.
Анастасия Урнова: Нет, с другой стороны, смотрите…
Ольга Леткова: А какая разница? А почему нужно к этому обязательно стремиться? Почему нужно вот так? Если женщина хочет, я вас уверяю, она может, у нее нет никаких препятствий сегодня.
Анна Кульчицкая: Я хочу поддержать. Стереотипы и барьеры…
Анастасия Урнова: Коллеги, давайте не будем кричать! Не будем кричать, ладно?
Анна Кульчицкая: Россия – это женская страна. Вы посмотрите на нашу историю. Мы уникальные. У нас стоит Родина-Мать. Вы посмотрите. Она уникальная страна. И именно в нашей стране мы, женщины, умудрились и коня на скаку остановить, и в горящую избу войти, и при этом оставить мужчину настоящим мужчиной, который может исполнять свою ответственную роль. Это настоящие женщины, которые были до того, как стали нападать на традиционные российские семьи.
Анастасия Урнова: Вы знаете, я боюсь, что здесь еще просто демография будет с вами спорить, потому что ну не хватает у нас субъективно на всех женщин, как вы говорите, настоящих мужчин. Ну, что делать? Только давайте не будем кричать, я вас очень прошу! Я всем дам заключительное слово. Кричать только, пожалуйста, не будем.
Анна Кульчицкая: Если мы будем мужчин принудительно делать инфантилами, извините, не давать им вырастать… У нас идет инфантилизация всего общества, потому что мальчики не становятся мужчинами из-за того, что везде все решает женщина, потому что в кризисной ситуации она все подхватывает и решает. У нас глобальный матриархат, знаете, такой темный начинается.
Анастасия Урнова: Сергей, у меня такое ощущение, что вы не согласны, по крайней мере судя по выражению лица.
Анна Кульчицкая: Если мы пойдем дальше по этому пути, у нас будет…
Ольга Леткова: Ничего смешного, я согласна.
Анастасия Урнова: Сергей, у нас есть глобальный матриархат? Мы, правда, не даем вам настолько высказаться, что такое ощущение, что, да, у нас есть глобальный матриархат, в этой студии по крайней мере.
Сергей Саурин: У меня есть ощущение, что если мы будем придерживаться подобных тезисов относительно глобального матриархата, то все наше сегодняшнее обсуждение можно вообще зачеркивать. Мне кажется, это все-таки некорректно немножко. Я хотел бы по поводу квотирования два слова сказать, с вашего позволения.
Анастасия Урнова: Да, пожалуйста.
Сергей Саурин: На мой взгляд, прежде всего нужно создать необходимый механизм для защиты возможностей, чтобы возможности, во-первых, были и чтобы, во-вторых, все препятствия, которые возникают на пути реализации этих возможностей, были устранимы. Вот если это сделать, то, наверное, квотирование не понадобится. Квотирование само по себе не является юридическим способом защиты равенства прав и возможностей. Квотирование, которое предлагается в этом законе, – это некий такой упрощенный способ слома тех стереотипов, которые заложены. А заложились они годами на самом деле, десятилетиями.
Ольга Леткова: Тысячелетиями.
Сергей Саурин: Тысячелетиями. Потому что вот эта разница возможностей и недопуск женщин на те или иные позиции остается безнаказанным на протяжении длительного периода времени. Поэтому относительно глобального матриархата… Ну, если коллеги это видят, я не могу прокомментировать. Может быть, они знают что-то более, чем знаю я. Но я могу сказать, что я работаю с женщинами на протяжении последних девяти лет в трудовой сфере и занимаюсь теми проблемами, которые возникают на практике у этих женщин. Этих проблем существенно больше, чем у мужчин, в трудовой сфере.
Анастасия Урнова: Тогда, подводя итоги, с вашей точки зрения, закон, о котором мы сегодня говорим, он нужен или нет?
Сергей Саурин: В целом я полагаю, что закон нужен. Более того, я бы, наверное, склонялся к тому, что на самом деле нужен некий общий закон, регулирующий вопросы дискриминации, и не только по признаку пола, потому что защита от дискриминации требуется не только женщинам.
Анастасия Урнова: Это очевидно. И мужчинам, и разным возрастным категориям.
Сергей Саурин: Требуется большому количеству разных общественных групп.
Анастасия Урнова: Конечно, конечно.
Сергей Саурин: И вот этот закон прежде всего, на мой взгляд, ценен тем, что имеет в своем содержании некие важные прогрессивные шаги в сторону защиты от дискриминации.
Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо вам большое. Емко ваша точка зрения – нужен ли этот закон? И почему?
Наталья Починок: Ну, консолидированно нужен, но нужен как рамка. И дальнейшие шаги, скажем так, по гармонизации всего того, что женщине бы давало возможность развиваться. Поэтому давайте это сделаем, попробуем. Если у нас не получится – ну, уж будем думать, что с таким нормативным законом делать. Но, на мой взгляд, нужно отменять перечень профессий дискриминационный и стараться создать те условия, пусть они даже будут статистические и не сильно применимые, с точки зрения контроля, координации, заработных плат и всех механизмов, которые мы можем сделать. Но мы не должны, конечно же, заниматься бюрократией.
Анастасия Урнова: Поняли вашу точку зрения, спасибо большое. Пожалуйста, Ольга, ваша точка зрения.
Ольга Леткова: Я считаю, что закон именно о гендерном равенстве ни в коем случае не нужен, он опасен. Я поддерживаю свою коллегу, которая обращала внимание на то, что это действительно система, которая может ввести к нам в государство извращенное понятие пола и права этих полов закрепить. И в итоге мы можем прийти к тому, к чему сейчас приходят в западном мире, когда женщины обращаются на полном серьезе в ПАСЕ, чтобы отменить слово "мать" как дискриминационное, отменить слово "родитель", "отец", или чтобы к ней не обращались "женщина", поскольку это нарушает ее гендерные права. Вот чтобы до такого мы не дошли, этот закон ни в коем случае не нужен. Но что нужно? Те цели, которые этот закон преследует… Он абсолютно на самом деле, извините, пустой. Там можно говорить по трудовому праву…
Анастасия Урнова: Мало времени. Что нужно?
Ольга Леткова: Вот эти цели, которые он преследует. Нужны точечные поправки в Трудовой кодекс. И нужно подзаконным образом отменить подзаконный акт об ограничении профессий. И нужно, возможно (мне понравилась идея), ввести другой закон, отдельный, о защите от дискриминации – и не только в половом плане, а в целом.
Анастасия Урнова: По всем. Поняли вас.
Ольга Леткова: Вот механизм такой нужен.
Анастасия Урнова: Спасибо вам большое. Пожалуйста, Анна.
Анна Кульчицкая: Вы знаете, в данной ситуации я считаю, что закон, который позволяет открыть ворота проникновению к нам терминологии "гендер" или "гендерные ориентиры", "гендерное равенство", ни в коем случае такой закон нельзя принимать. То есть вот эти ворота открывать нельзя. Это, к сожалению, приведет ко всему тому, что мы видели уже на опыте Запада. Необходимо сейчас все-таки оставить понятие полов, разрабатывать программу поддержку и равенства полов, пожалуйста, но не гендера.
И вообще мы, конечно, должны стремиться к поддержанию семьи, традиционных семейных ценностей, сохранению национальных традиционных ценностей нашего государства и к тому, чтобы наука становилась производственной силой. И когда наука будет производственной силой, производительной силой, то в этот момент у нас не будет стоять вопрос – кто важнее и кому больше платить. У нас все смогут реализоваться.
Анастасия Урнова: Поняли вас, спасибо большое. Галина.
Галина Михалева: Обязательно нужен такой закон. И не только закон, а обязательно нужен государственный орган, который будет заниматься вопросами дискриминации женщин. Это или совет при президенте, или при Правительстве специальный орган. Нужен уполномоченный по правам женщин на всех крупных предприятиях, во всех организациях.
Ольга Леткова: Тогда надо и уполномоченный по правам мужчин.
Галина Михалева: И обязательно нужно принять закон о домашнем насилии.
Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо вам большое. Людмила.
Людмила Айвар: Я вообще за системный подход всегда. Я считаю, что не могут быть одни и те же нормы разбросаны по разному законодательству. И прежде этот закон, законопроект должен системно подойти и объединить все те вопросы, о которых он говорит. Я считаю, что это должно быть исключено из других законов, это должно все быть в одном законе. Как он будет называться – я не знаю.
Я против слова "гендер" однозначно, Анну поддерживаю, потому что нужно вещи называть своими именами. У нас это слово, наверное, никогда не приживется, потому что оно как минимум не русское. И более того, я считаю, что закон требует ревизии, естественно, и он должен содержать конкретные нормы. Они должны быть содержательными, а не пустыми и размытыми.
Анастасия Урнова: Хорошо, спасибо вам большое. Ну что же, сегодня, как всегда, очень жарко спорили о проблеме равенства мужчин и женщин. Непонятно, примут новый закон или нет. Пока что каждому стоит защищать свои права с использованием тех норм, которые уже существуют. Правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Оставайтесь на Общественном телевидении России.