Пер Крога. Полотно в Зале заседаний Совета Безопасности ООН
Сергей Кургинян на радио «Звезда» в передаче «Разговор с мудрецом» от 12 мая 2023 года
Анна Шафран: Сергей Ервандович, вот о чем хотелось бы поговорить. Понятно, что мы находимся в активной фазе очень сложной игры. Некоторые называют это игрой на шахматной доске. Но фигуры расставляются с переменным успехом. И хотелось бы сегодня поговорить о том, что мы накануне наблюдали в ООН. Складывается ощущение, что России удалось перехватить инициативу. Я о той речи, которую наш министр иностранных дел Сергей Лавров накануне произнес во время председательства российской стороны в Совбезе ООН. О чем он говорил, в частности. «Принцип многосторонности предполагает предоставление права голоса в Совбезе ООН странам Африки, Азии, Латинской Америки».
И мы понимаем, что такую инициативу не могут не приветствовать все те акторы, которые были им обозначены. В общем-то, наверное, можно даже говорить о некоей культурной революции, которую накануне Лавров произвел. Складывается ощущение, что теперь что-то может пойти не по плану наших заокеанских коллег, имеющих в виду дальнейшее перекраивание международных отношений и тот самый новый мировой порядок. Хотелось бы поговорить, у кого больше козырей на этот раз. Потому что, действительно, неожиданная фигура была предложена миру. Как Вы смотрите на этот вопрос?
Сергей Кургинян: Я считаю, что и внешнеэкономическая деятельность, и внешнеполитическая деятельность, за которую отвечает Сергей Викторович, ведутся замечательно в одном смысле — в том смысле, что мы не оказались в полной и глухой изоляции как экономически, так и политически. А мы в ней оказывались в конце Советского Союза, когда другие люди, между прочим, тоже не бездарные, но руководимые Горбачёвым, оказались в результате в полной изоляции — не только со стороны Китая (чему очень способствовали Киссинджер и Никсон, но и наши тоже, начиная с Хрущёва), но и вообще в мире. Цены на нефть упали, внешнеэкономическая торговля остановилась, было ощущение, что весь мир, который вне нас — вне Совета экономической взаимопомощи и Варшавского договора, — против нас или смотрит в сторону американцев, а мы «ковыряемся» с этим Варшавским договором, который уже тоже начинает «возбухать». Было очень плохо, катастрофически плохо тогда, хотя на руках карт было больше: был огромный СССР, был огромный Варшавский договор. Казалось бы, карт было больше, а положение было еще хуже.
Это говорит о том, что те, кто сейчас играют как экономически, так и внешнеполитически, они играют лучше и лучше используют существующую конъюнктуру. Суть этой конъюнктуры проста — американцы думали-думали и наконец поняли, что им с Китаем надо воевать — либо мягко, либо жестко. Или сдаваться. Третьего не дано.
Они Китай зачислили в авторитарные страны! Из лучшего торгового кореша, каким этот Китай был начиная с эпохи Киссинджера, он оказался зачислен в стан врагов. А как его, гада, зачислить в стан врагов, если он сопротивляется и у него фактически первая экономика мира? А его надо назвать авторитарной страной. Говорили: «смерть идеологии», «идеология кончилась» и так далее и тому подобное. Вдруг сами американцы изобрели новое идеологическое противостояние «демократия против авторитаризма».
А шо це такэ «авторитаризм»? Прежде было понятно, что авторитаризм — это хорошо, потому что все американские друзья были авторитарными. А вот тоталитаризм, говорила Ханна Арендт и другие, — это ужасно. Это Советский Союз, там всё тоталитарное, а авторитарное (частная собственность) всё — замечательно. Теперь врагом американцев стал авторитаризм, они оформили это — не правово, а идеологически, что более мощно, — и сказали, что Китай входит в авторитарный лагерь, чуть ли не возглавляет его вместе с Россией, авторитаризм — это смертельный враг.
Все сели, раскрыли рот: «Мама родная, как так? Авторитаризм был другом, а теперь стал смертельным врагом».
«А вот так, теперь будем играть по этим правилам», — заявили американцы.
Китай считал, что США с ним очень прочно сгоношились и уже от этого дела просто так нельзя отъехать, и говорит американцам: «Слушайте, давайте не так жестко, мы же кореша, мы братья, мы вам всю продукцию производим». «Нет, — говорят, — вчера ты был братом, но ты, сволочь, слишком быстро развиваешься, и теперь ты стал врагом, потому что ты авторитарный».
С этого момента возникла некая международная щель — реальная, понимаете, реальная. Щель эта заключалась в том, что Китай всё-таки напрягся, хотя и не сильно, а он кормит Африку, он кормит Латинскую Америку, он очень сильно подбивает клинья к Ближнему Востоку. Что оказалось? Что они начали двигаться в сторону Китая. Они подумали, что может быть и другой старший брат. А тут еще русские возбухнули так, как никто, и послали к черту Америку, которой перед этим поклонялись 30 лет.
Возник совершенно новый климат. Внутри этого климата — и это главный победный результат для современной России, для всех, кто слушает эту передачу, — тотальной изоляции России не возникло, ни в экономическом, ни в политическом плане. Почему — я сказал. Американцы этому изумились и, сказав: «Что же это за такой проклятый мир», — начали какие-то санкции гоношить, то, се, пятое, десятое. Это практика.
Теперь поговорим о языке международных отношений, международном правовом языке. С этим языком, так же как с языком медицины, всё обстоит очень специфическим образом: на нем говорят профессионалы, а всё население делает вид, что понимает, и ничего на самом деле не понимает, потому что это юридические термины плюс термины из международного права, которое страшно запутано, практически, как медицина: без латыни не туды и не сюды.
Когда говорится об эффективной многосторонности, что имеется в виду? Эффективная многосторонность, как говорит наш министр иностранных дел, — а он очень хороший профессионал, — имеет некоторые объективные основания, в силу естественных процессов она происходит. А естественными процессами являются, цитирую, «формирование новых самостоятельных центров развития, которые и есть объективное проявление многосторонности».
«Формирование новых самостоятельных центров развития» — переводим с дипломатического на русский: а это то, что Китай «уделал» Америку экономически, играя по американским правилам; это то, что поднимается Индия, и Америка не понимает, что с этим делать, ибо в рамках этой эффективной многосторонности нужно допустить естественные процессы формирования новых самостоятельных центров развития, а допустить их нельзя! Проще взять прямо кольт и пустить себе пулю в лоб.
Главная задача американцев — не допустить «эффективной многосторонности» и «ее объективного основания, каковым являются естественные процессы формирования новых самостоятельных центров развития» — Индии, Китая и так далее, то есть новых огромных экономик.
Томас Харт Бентон. Взгляд
Анна Шафран: Вы сейчас перешли к теме многосторонней эффективности, той самой искомой, но выяснилось, что это не очень удобно тем акторам на международной арене, которые надеялись самостоятельно писать эти самые международные правила.
Сергей Кургинян: Принцип устава Организации Объединенных Наций — эффективная многосторонность. Эффективная многосторонность есть юридическое оформление естественного процесса формирования новых самостоятельных центров развития, которые и есть объективное проявление многосторонности.
Раньше это называлось «неравномерное развитие при империализме» — об этом писали Ленин, Гильфердинг. Это — то же самое. Эффективная многосторонность — это неравномерное развитие при существующем порядке вещей, которое естественным образом выводит на первые роли молодые индустриальные страны, которыми являются, прежде всего, миллиардные Китай и Индия.
Извините, подвиньтесь! И допустите их на то место, которое они завоевали, играя по вашим, американским, правилам этой самой глобализации. Они сыграли по ним и выиграли.
Что же американцам надо сделать? Изменить правила! Что говорит Лавров? «Задействуют свои «правила» всякий раз, когда нужно оправдать нелегитимные шаги против тех, кто выстраивает свою политику в соответствии с международным правом и отказывается следовать интересам «золотого миллиарда». Несогласных заносят в «черные списки» по принципу «кто не с нами, тот против нас». «Уважение суверенного равенства государств» отсутствует.
Американцам нужен тот международный порядок, при котором они выиграют. Это не является тем порядком, который основан на эффективной многосторонности. И когда Лавров справедливо, совершенно правильно и умно говорит: «И где же она, ваша эффективная многосторонность? Это же принцип устава ООН?!» — «Да в гробу мы видали ваши принципы устава и так далее».
Дальше Лавров говорит: мир утратил веру в многосторонность. А дальше главное: «Мы вновь, как и в годы холодной войны, подошли к опасной, а может быть, еще более опасной черте». Вы слышите, что говорится? Министр иностранных дел, опытнейший дипломат, суперпрофи говорит о том, что мы подошли к черте, еще более опасной, чем в ходе холодной войны. Он сдабривает это словом «а может быть», но все же уже видят, что более опасной.
Так значит что? За что боролись, на то и напоролись. Что говорили: «Сейчас снимем коммунизм, разрушим СССР, разрушим Варшавский договор, останемся одни и станем капиталистическими, как все, и тут-то мир уж гарантирован. Холодной войны нет, идеологического конфликта нет, все мы существуем в глобальном мире». Теперь Лавров говорит, что «мы вновь, как и в годы холодной войны, подошли к опасной, а может быть, еще более опасной черте».
Понятно, что здесь говорится дипломатом?
Что если до разгрома Советского Союза мы находились в опасном положении, то теперь находимся в еще более опасном. И всё хуже, чем в эпоху холодной войны. А почему? А потому, что Совет Безопасности Организации Объединенных Наций оформлен в результате того, что страны коалиции победили нацистов.
Перед этим уже была некая Лига наций. И эта Лига наций раскололась — на Тройственный союз и всё остальное. Почему? Потому что ситуация была предвоенной, и интересы консенсуса соблюдать было уже нельзя. И раньше их нельзя было соблюдать почему? Потому что не хотели признать неравномерность развития. Великобритания в Первой мировой войне не могла признать, что Германия ее обгоняет. Была война, Германию грохнули.
После Второй мировой войны никто бы не мог сказать — а теперь все говорят, и это наглая ложь, поганая! — будто не Советский Союз победил Гитлера. Все кланялись Советскому Союзу. Черчилль и Рузвельт писали абсолютно униженные письма. Когда союзники высадились в Арденнах, а Гитлер чуть-чуть нажал на них, они побежали — эти хваленые союзники умоляли: начните наступление на Восточном фронте, отвлеките все дивизии на себя!
Было ясно, что Советский Союз — главный игрок. Ему нельзя не дать долю. И эту долю ему дали самым неудобным образом. Советский Союз не хотел Польшу. Россия и Польша никогда не будут друзьями. Советский Союз хотел Югославию и Грецию. Ему Балканы не дали. А вместо этого засунули в зубы Польшу и ГДР.
Но всё же это была огромная победа. Это был раздел сфер влияния. Это, по существу, означало то, что все позже называли — биполярный мир.
Из Афганистана мы войска вывели сами. И, как теперь понятно, мы жили с Афганистаном гораздо лучше, чем американцы, и было всё гораздо тише, и двигалось всё в хорошую сторону. Во Вьетнаме мы выиграли. В Корее — фифти-фифти, в общем-то, выиграли. На Кубе выиграли. Куба до сих пор социалистическая.
Где мы проиграли при биполярном мире? А нигде.
На посту (Советский воин интернационалист охраняет дороги Афганистана)
Потом мы проиграли, потому что поверили, что американский дяденька — хороший, добрый и хочет с нами дружить.
На этом проиграли колоссально. А дяденька оборзел. Он сошел с ума, этот американский дяденька. Он начал бомбить весь мир, устраивать у себя какой-то антигуманистический бред, навязывать миру черт-те что и сбоку бантик и дальше продолжать эту экспансию вплоть до реального уничтожения человечества, которое должно поступить под его эгиду.
Почему? А потому что он стал слабеть, этот дяденька. Начали подниматься Китай и Индия. Нельзя было дать им независимость и думать, что они никогда не будут развиваться. А они стали развиваться ошеломительно. Дядя понял, что у него почва уходит из-под ног, и понял, что это самое многостороннее развитие — это его гроб. Всё. Ложись и помирай.
Тогда что начал делать? Он начал сворачивать эффективное, а в общем-то, любое многостороннее развитие. А когда мы, Россия, сказали: мы в одностороннем порядке завершаем идеологическую конфронтацию, являющуюся основой холодной войны, что сделал дяденька? Он новую идеологическую конфронтацию вменил миру и объявил, что с этой великой идеологической колокольни, которую он успел построить, сверху этой Вавилонской башни ему виднее, кто хороший, кто плохой. Авторитарные страны, видите ли, плохие. И началось то, что началось.
Дяденька может властвовать, только если во всем мире будет бардак, кровь и ужас, тогда у него будет относительно хорошо. И на этом «относительно» он может выиграть. Но он не точно еще знает, как ему создать этот бардак и как соединить создаваемый бардак, он же New World Disorder — новый мировой беспорядок, а не порядок, это их термин, — как его соединить с этой самой эффективной многосторонностью.
А никак это нельзя соединить. Что сделал Лавров? Он это сказал на дипломатическом и юридическом языке. Он сказал: «Вы гробите эффективную многосторонность, являющуюся основой Организации Объединенных Наций».
Офис где? В Нью-Йорке. Уже наших журналистов туда не пускают. Дальше что сделают? А что захотят, то и сделают.
Дальше Лавров говорит: «А почему бы нам не допустить в эту эффективную многосторонность новые страны?»
Анна Шафран: Сергей Ервандович, но получается вот ведь какая штука. Авторитарной страной по большому счету ведь объявить можно кого угодно. И это ведь очень удобный инструмент получается.
Сергей Кургинян: Авторитарными — кого угодно, конечно. Завтра можно авторитарными объявить самих американцев: Трамп выиграл выборы, а вы его засунули в унитаз и объявили выигравшим того, кого захотели. И так далее. Много что можно сказать.
Но если говорить теоретически, то авторитарность — это главное условие формирования новых самостоятельных центров развития. Это политическое оформление естественного процесса формирования новых самостоятельных центров развития, потому что новые самостоятельные центры развития чисто экономически не формируются, они формируются при сильной государственности, которую и называют авторитарной. Раньше это называлось «авторитарная модернизация» и говорилось: весь мир, кроме его ядра, которое модернизировалось столетиями, весь остальной периферийный мир (который сейчас начинает модернизироваться, и вот в этом наша цель), может модернизироваться только на основе сильной государственности, преодоления племенных различий и всего остального. Авторитарная модернизация есть главное благое условие перехода периферии на рельсы модернизации и осуществление этой модернизации на деле — так говорилось. Потом в Римском клубе поговорили, поговорили, сказали: «Нет, милые, не надо модернизировать периферию, периферию надо архаизировать». А тогда получается, что авторитаризм плох. А что надо сделать? Нужно в странах периферии сделать демократию с лицом даже не «Братьев-мусульман»*, а «Исламского джихада»* — вот будет офигенная «демократия», офигенная! Всюду! Во всей Африке нужна «демократия» всех архаических племен!.. Все племена должны начать «демократизироваться», то есть резать друг друга!.. И будет New World Disorder — мировой хаос, он же архаизация.
Изображение: (сс) Al Jazeera English
Исламисты во время молитвы. Ливия. Март 2011
А в Европе что должно быть? Регионализм. По какому плану? По плану, предложенному Шелленбергом и Гиммлером в 1944 году, «Мир для Европы» — эсэсовский план бургов и регионализации. Этот план уже принят, а теперь еще ООН сдуру эту европейскую хрень заглотнула в себя — с далекоидущими последствиями.
Значит, что осуществляется? Этот disorder — «беспорядок» — везде, и использование волн этого кровавого хаоса для подавления эффективной многосторонности, то есть естественного процесса формирования новых самостоятельных центров развития — то есть Китая и Индии, Вьетнама и так далее. В этом смысл американской политики. Лавров хватает их за хвост и говорит: «Сволочи, вы уничтожили все принципы, вами же декларируемые!»
Вот в чем, с моей точки зрения, существо корректной дипломатической дискуссии, которую блестяще ведет наш министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, Вы сейчас очень яркую картину нарисовали. Иллюстрировали, точнее, ту дискуссию, которая накануне развернулась в Совбезе ООН. Вы сказали, что Лавров поймал за хвост ту гадину, которая за океаном находится. А что дальше? Вот поймали, вот зафиксировали. А следующие шаги каковы могут быть? Учитывая, что главное, что мы сейчас наблюдаем, — мировой беспорядок противостоит эффективной многосторонности, и вроде как эффективная многосторонность начинает набирать обороты в том плане, что начинают всё больше об этом говорить разные заинтересованные игроки.
Сергей Кургинян: Лавров что говорит? «Никто не разрешал западному меньшинству говорить от имени всего человечества». А западное меньшинство будет спрашивать у человечества разрешения говорить от его имени?! Это западное меньшинство не скажет: «Дорогое человечество, а разрешаешь ли ты говорить мне, западному меньшинству, от твоего имени?» Западное меньшинство скажет: «Я говорю от имени человечества, и утрись ты, гребаное человечество!» Об этом идет разговор. Гадина отдала нам что-то в ходе Ялтинских и Потсдамских договоренностей только потому, что мы сильно распушили их хваленый нацизм, и было настолько ясно, что мы сильнее их всех, что гадина не могла нам что-то не дать: она юлила, вертелась, давала то, не то… но в результате должна была разделить с нами мир, позволив получить независимость не только Китаю, но еще и Индии (Черчилль умолял, чтобы Индии не давали независимость, но Рузвельт настоял).
Именно этим занималась гадина. Она договаривалась с невероятно могущественной силой — сталинским Советским Союзом, который шел, катился вперед, штурмовал Берлин, и было понятно, что еще за несколько недель он дойдет до Мадрида с той скоростью, с которой движутся танки. Но было также ясно, что Запад уже готовит ядерную бомбу, а страна была существенно разорена.
Тогда Сталин принял решение поделить мир. Это было болезненное, очень серьезное решение. Очень многое изменилось под это разделение мира. И лихорадочно начали: они — готовить нацистов к новой войне с нами, уже под своим флагом, а мы — сооружать атомную бомбу, и героическим невероятным усилием и талантом наших ядерщиков мы эту бомбу в 1949 году сделали.
Премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, президент США Гарри Трумэн и советский лидер Иосиф Сталин в Потсдаме
В фильме «Девять дней одного года» — прекрасный фильм Ромма — главного героя спрашивают:
— Ты бомбу делал?
— Делал. А если бы мы ее не сделали, не было бы у нас с тобой этого разговора, батя. И половины человечества.
Он правду говорит. Еще пара лет, и война бы началась при их монополии на ядерное оружие, но этого не произошло. Мы взорвали сначала атомную бомбу, потом термоядерную, потом сделали ракеты SS-18 «Сатана» (по натовской классификации. — Прим. ред.), и стало ясно, что им кранты, если они на нас рыпнутся. А еще мы им показали, как русско-вьетнамский солдат умеет воевать во Вьетнаме и в Корее. Знаете, как в анекдоте: «Давай, Ваня, покажем этим гадам, как корейцы воюют!» Мы показали это всё.
И между прочим, задним числом следует понять, что когда Хрущев говорил в ООН: «Мы вам покажем кузькину мать», так он имел в виду 50-мегатонную бомбу! Которую уже испытали! А Хиросима и Нагасаки — это было менее 50 килотонн. То есть испытали одну бомбу в 1000 хиросим, а ядерные ракеты SS-18 с разделяющимися головными частями индивидуального наведения рвали противоракетную оборону Соединенных Штатов, как Тузик тряпку.
Никита Хрущев выступает в ООН. 1960
Возник новый мир. Он назывался Ялтинско-Потсдамский, и все, кто под эту биполярность легли, называли нас и американцев «Ялтинские хищники». Это термин нацизма, восстановленного в Сан-Ремо в 1946 году. Неонацизм, восстановленный после Победы наших войск над Гитлером и разгрома гитлеровской сволочи, называл Ялтинско-Потсдамский мир, нас вместе с американцами, «ялтинскими хищниками», всё под себя подмявшими. И это была правда.
А потом они увидели, что Россия, которую, как они считали, грохнули в холодной войне до конца, начинает шевелиться — поэтому они так бесятся. Начинает шевелиться и снюхивается с Германией. Это напугало смертельно. Это хуже Китая.
И они начали то, что они сейчас делают: они Европу опустили, окончательно ее разгромили (не нас, а ее! ), положили под себя — и теперь она будет поставлять оружие нацистам на Украину. Чехословакия, которая легла под нацизм в результате Мюнхенского сговора, она теперь будет ковать оружие для Украины. Возник новый мир.
Как только мы проиграли холодную войну, de facto Ялтинско-Потсдамский мир перестал существовать, но de jure он продолжал существовать, потому что мы остались членами Совета Безопасности с правом вето. А это было одно из главных завоеваний Сталина.
Теперь для них самое главное — эту конструкцию демонтировать, демонизировать нас до конца и этот сомнительный мир, который частью под них лег, а частью смотрит, кто победит, пристегнуть к ноге так, чтобы изъять эту статью о праве вето в Совете Безопасности. И воевать с нами уже от лица всей ООН, которую, как говорит Лавров, они положили под себя: «Нынешняя запредельная перепредставленность Запада в этом главном органе ООН подрывает принцип многосторонности».
Подрывает принцип многосторонности, всё правильно, потому что они и хотят его подорвать. И они никогда не хотели, чтобы он реализовывался.
Вся эта реальная мощь — ООН, Совет Безопасности, эта «многосторонность» и всё прочее — оформилась в результате Победы русского Вани над нацизмом, когда он, «русский валенок», взял и умыл эту неслыханную силу, готовую властвовать над миром, показавшую во Франции, как она властвует, и в Дюнкерке, и в Арденнах — и везде. Когда русский Ваня это умыл, то от его лица генеральный секретарь оформил эту многосторонность. Это юридическая надстройка над подвигом советского солдата в годы Великой Отечественной войны. И над неукротимой силой Советской Армии в 1945 году.
Теперь снова говорится о том, восстановится ли принцип эффективной многосторонности, который в своем основании имеет Победу советского солдата, оформленную в Ялте и Потсдаме. Да они только мечтают это уничтожить! Для того чтобы снова какой-то принцип создать, нужна такая сила, которую они должны будут признать. Тогда новый мировой порядок, который, безусловно, будет биполярным или каким-то еще, может быть восстановлен.
Он не может быть восстановлен, пока мы находимся так низко экономически — вот сейчас ликующе заявили, что мы вошли в десятку стран. Не в десятку надо входить, а в двойку! Как это было при Советском Союзе. И не важно как — капиталистически, социалистически, смешанно или как-то еще, лишь бы войти! Это первое.
И, во-вторых, нужно так или иначе победить так, чтобы они умылись и приползли на брюхе договариваться. И тогда мастерство нашей дипломатии оформит это, и нужно будет следить, чтобы наши дипломаты не сдали чего-нибудь лишнего при этом оформлении.
А сейчас это виртуальный поединок слов, терминов и конструкций, про которые стороны прекрасно знают, что говорят они одно, а происходит другое. О чем Лавров говорит много раз. Но самая его главная фраза, тут главное трогательно для меня — «может быть», «а может быть, к еще более опасной черте подошли». А что же это за еще более опасная черта, чем холодная война? Нельзя ли с этого момента поподробнее? Хочется же знать, правда?
Я снова подчеркиваю, Лавров блестяще воспользовался почти нулевым шансом на то, чтобы быть услышанным. Он блестяще им воспользовался. Я в высшей степени не хочу дискредитировать ни вообще успехи нашей внешней политики, ни данный конкретный успех.
Но он что говорит: «Несогласных заносят в черные списки по принципу «кто не с нами, тот против нас». Ну заносят! Что на это гангстер отвечает: «А ты что сделаешь, в натуре?! Вот, беру и заношу! Потому что я сильный! Потому что я тебя победил, пригнул в холодной войне, и ты умылся! И 30 лет подо мной лежал! Захотел — и НАТО расширил. Скажи спасибо, что не расчленил. Теперь буду обсуждать твое расчленение».
Томас Харт Бентон. Рабы. 1925
Гангстер распоясывается. И то, что Лавров с ним разговаривает самым лучшим из всех возможных дипломатических образов — это безусловно. Он разговаривает с ним достойно, интеллигентно, в меру жестко и не с позиций слабого.
Но давайте не абсолютизировать дипломатию и понимать, что любая дипломатия оформляет реальность.
Вот если они грохнутся, если они умоются, если они приползут на брюхе и признают наше абсолютное могущество, тогда будет заключен любой договор о разделе сфер влияния, о чем-то еще. И опять мир станет чуть более устойчивым. А пока мы их распаляем своей недостаточной силой, то любые гениальные успехи нашей дипломатии являются частичными на фоне всего остального.
Слава богу, что мы не пасуем. Слава богу, что нет тех преступных отскакиваний, которые были в эпоху Горбачёва. Но мы же понимаем, что пока что все зависло в состоянии неустойчивого равновесия.
И мы в этом неустойчивом равновесии сумели уцелеть, но не более того. И весь мир на это смотрит. И как Вы думаете, в условиях, когда господствует национальный эгоизм, что будут делать те страны, которые не признали американского диктата, в том числе и благодаря блестящим успехам нашей дипломатии? Они будут к нам бежать и становиться с нами в строй? Фигушки!
Во-первых, они и нам не верят — всё время же разговоры про какие-нибудь договорняки… Думают, за чей счет? Вы думаете, у Китая этих мыслей нет?
Во-вторых, они хотят получить то, что могут, там, где больше дадут.
И в-третьих, и главное — они хотят понять, кто победитель? Кто?! Явно, определенно, четко. Вот к победителю и побегут — с ним договариваться и говорить: «Мы вместе пахали». (Как муха говорила про быка: «И мы пахали».) И мы «все вместе» «этот день мы приближали как могли».
Партизанские отряды в Чехословакии победили фашизм?.. Партизанские отряды?.. А не многомиллионные советские армии, которые клали миллионы людей, штурмуя неприступные цитадели нацизма?.. Так вот, будет происходить всё то же самое.
Когда Лавров говорит, что подошли к более опасной черте, речь о том, как не уничтожить человечество в этом выяснении отношений. Но для того, чтобы человечество не уничтожить в этом выяснении отношений, во-первых, священен и бесконечно важен каждый взятый дом в Бахмуте, где угодно еще.
И, во-вторых, нам нужна совершенно другая сила, чтобы раз и навсегда поняли, что надо договариваться, а не пробовать нас на вшивость. Всё. Это единственное сегодняшнее условие неуничтожения человечества, о котором говорит Лавров, как о более опасной черте.
Надо так построить военную конкуренцию, чтобы мы в ней победили, не уничтожили себя и человечество и подписали новые правильные Ялту и Потсдам, разделив мир так, как это нам надо. В каком-то смысле это и называется восстановление наших естественных границ, оно же — восстановление Великой державы, оно же — восстановление позитивной империи, про которую Тютчев, отвечая Бисмарку, сказал: «А мы попробуем любовью».
Анна Шафран: Огромное Вам спасибо за эту, как всегда, очень глубокую, интересную беседу.
Сергей Кургинян